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RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 26.08.2011
Wenn die Antwort auf Frage zwei "nein" lautet, dann lautet die Antwort auf Frage eins logisch "ja". Komischerweise würden die meisten Leute zweimal mit "nein" antworten.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boneman - 26.08.2011
Boomer schrieb:Ich glaube schon einmal nicht, daß das überhaupt möglich ist.Das ist ein Gedankenexperiment. Wir tun mal so, als wäre es möglich. Ich weiß, dieser Art von Überlegung kann nicht jeder etwas abgewinnen.
Boomer schrieb:Ist es überhaupt möglich, "Glück" für alle zu definieren? Versteht nicht jeder etwas anderes darunter? Für die einen ist es Glück, Geld zu gewinnen oder einen Unfall zu überleben, für die anderen das überwältigende Gefühl, das sie beim Geruch von warmen Waldboden haben, während die Sonne durch die Äste scheint und sie mit sich und der Welt einfach zufrieden sind.Ich meine nicht das Gefühl, die Glücksempfindung, sondern den Zustand, in dem man "eins mit sich selbst" ist und ein depressionsfreies Leben führen kann. Das Urvertrauen in das Leben schaffen, sodass kein Schicksalsschlag mehr das eigene Fundament ins Wanken bringt. Diese Art von Glück bedeutet nicht, dass man immer fröhlich ist. Wohl aber, dass Trauer, Wut, usw. keine oder zumindest keine andauernden lebensbedrohlichen Auswirkungen mehr haben.
Mit Worten kann man das wohl nicht genau benennen, denn ja, man muss davon ausgehen, dass Glück für jeden eine individuelle Bedeutung hat. Insofern ist meine Beschreibung wahrscheinlich auch schon verzerrend. Trotzdem muss es eine Abstraktionsebene geben, wo wir allgemein von Glück sprechen können und jeder weiß, was damit (für ihn) gemeint ist. Davon rede ich, wenn ich "Glück" sage.
Boomer schrieb:Jemand anderer kann einen ohnehin nicht zum Glück zwingen. Glück kann nur aus einem selbst heraus kommen, egal wie sehr sich andere anstrengen. Auch wenn sie etwas tun, was mich glücklich macht, ist das zwar ein Auslöser, das Empfinden des Glücks (oder eben auch nicht) liegt aber einzig und allein in meinem Bereich.Die Annahme ist, dass Person A Person B "in einen Zustand überführen" kann, in dem B "glücklich" ist. In diesem neuen Zustand kommt das Glück dann aus Person B heraus, nicht von Person A. Eine Annahme, die ich vergessen habe, explizit zu erwähnen, ist, dass B natürlich glücklich bleibt, auch wenn A verschwindet.
Ich finde es also nicht nur ethisch falsch, sondern auch unmöglich (iSv nicht machbar), das zu tun. Denn Glück kann nicht von anderen kommen.
Es geht sozusagen nicht darum, das Gefühl (oder Symptom) "Glück" zu erzeugen, sondern die Grundlage dafür zu schaffen.
(26.08.2011, 05:55)Alpha Zen schrieb: Aus meiner Sicht zweiteres, da ich "Glück" in dem Zusammenhang als Umschreibung für eine aus der Sicht des "Zwingenden" möglichst positive Gegebenheit auffasse. Dabei kann jene Gegebenheit und/oder die Mittel und Wege dahin dem Betroffenen unter Umständen durchaus zum Vorteil gereichen, muss aber nicht.Oh ja!
Das Gegenteil von "gut" ist ja bekanntlich "gut gemeint".
Die zweite Variante schließt die erste ja im Prinzip mit ein, erlaubt aber halt noch mehr. Dadurch bekommt die Redewendung einen manipulativen Charakter. Also negativ manipulierend. Auch im ersten Fall ist es natürlich eine Manipulation im ursprünglichen Sinne, aber immer tatsächlich zum Wohl des Manipulierten.
Calesca schrieb:Nein.Die Annahme des Gedankenexperiments ist: Person B ist am Ende wirklich glücklich und bleibt es auch.
Wenn man dabei hilft - kein Thema. Wenn man versucht, die richtige Richtung zu zeigen, auch okay.
Aber wie glücklich bleibt man denn, wenn man es nicht selbst erreicht hat, sondern einen jemand anders gezwungen hat?
Wenn für Person B zum Glück untrennbar dazugehört, dass sie sich selbst bewusst dafür entschieden hat, dann kann der Weg dorthin nur über diese Entscheidung führen. Das heißt, Person A zwingt Person B, bis B zu dem Punkt gelangt, an dem B "einsieht". Das ist Teil der Annahme "Person A weiß ganz genau, was für Person B Glück bedeutet".
Calesca schrieb:Und wie schaut es aus, wenn dieses Glück nur im Kopf Glück war, in der Realität aber halt nicht?Wo ist der Unterschied? Meine Realität ist doch in meinem Kopf.
Oder anders: Wie meinst du das? Ich denke vermutlich zu kompliziert...
Calesca schrieb:Die Person, die dich gezwungen hat, wird deine Abneigung sein Leben lang genießen können.Eine schöne Variation des Experiments!
Fügen wir die Voraussetzung hinzu, dass Person B nach dieser Aktion zwar glücklich ist, aber mit Person A nie wieder ein Wort reden wird, weil die Grenzüberschreitung nicht tolerierbar ist. Ist dieser Preis akzeptabel? (Da wird es vielleicht wichtig, zu unterscheiden, ob A selbst glücklich im Sinne des Experiments ist oder ob A oder As Glücksempfinden von B abhängig ist.)Ist der Preis akzeptabel, wenn A und B vorher beste Freunde waren?
(Sollte es dann nicht sogar ein persönliches Anliegen von A sein, B zu seinem Glück zu verhelfen? Wäre es "unterlassene Hilfeleistung", es nicht zu tun, wenn A doch alles weiß und kann, um es zu tun? Ach ja: A "weiß" natürlich, dass für B das zu erreichende Glück den Zwang davor und den möglichen Verlust der Freundschaft mehr als ausgleicht (sonst wäre das Ziel ja nicht das globale Maximum).)
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boneman - 26.08.2011
(26.08.2011, 11:34)Rabenaas schrieb: Das ist auch eine Frage der Wortwahl. Darf man jemanden ins offene Messer laufen lassen?
(26.08.2011, 12:11)Rabenaas schrieb: Wenn die Antwort auf Frage zwei "nein" lautet, dann lautet die Antwort auf Frage eins logisch "ja". Komischerweise würden die meisten Leute zweimal mit "nein" antworten.Du meinst also, jemanden nicht zu seinem Glück zwingen dürfen bedeutet auch, dass man jemanden ins offene Messer laufen lassen muss?
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Alpha Zen - 26.08.2011
Darf, nicht muss.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Junivera von Duisburg - 26.08.2011
Zum Thema Glück: Wäre es denn noch Glück, wenn Glück sich zwingen ließe ? Für mich ist Glück etwas nicht Vorhersehbares, etwas Seltenes, etwas Besonderes,
etwas Zufälliges, nicht Planbares, genau das ist eben Glück. Was wir Menschen als Glück erleben ist sehr subjektiv und deshalb gibt es auch kein einziges Rezept
für Glücklichsein, das allen Menschen zu mehr Glück verhilft. Daher auch die Aussage, die jeder kennt und auch richtig ist: Man kann sein Glück nicht erzwingen.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 26.08.2011
(26.08.2011, 14:33)Boneman schrieb: Du meinst also, jemanden nicht zu seinem Glück zwingen dürfen bedeutet auch, dass man jemanden ins offene Messer laufen lassen muss?Ersetze "ins offene Messer laufen lassen" durch "in sein absehbares Unglück rennen lassen". Ich denke, bei Unglück gibt es weniger Interpretationsspielräume.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - 009-Greekmill - 28.08.2011
"Das höchste Glück ist das, welches unsere Mängel verbessert und unsere Fehler ausgleicht." (n. Goethe)
=> Wenn man aus einem vermeintlichen Unglück lernt, kann man es durchaus als Glück sehen. Davon abgesehen, gibt es das sog. "Glück im Unglück" sowie die Freude, dass es bei einem Unglück hätte weitaus schlimmer kommen können.
So habe ich es geschafft, dass ich praktisch nie Unglück bzw. Pech hatte, sondern alles als Glückfall betrachte.
Das ist aber so subjektiv, dass es darüber keine richtige Einstellung gibt.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Recke - 28.08.2011
(26.08.2011, 18:57)Junivera von Duisburg schrieb: Zum Thema Glück: Wäre es denn noch Glück, wenn Glück sich zwingen ließe ?
Interessanter Ansatz. Es heißt ja, dass man Glück erzwingen kann. Das stimmt auch, fülle ich 13 Millionen Lottozettel aus habe ich das Glück des Gewinns, denn ich habe sechs Richtige. Ich habe aber nicht das Glück des Geldes, denn ich habe Verlust gemacht
Ist das Glück nun erzwungen, oder nicht? Und wenn ja, welches Glück
Viel Spaß beim philosophieren
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boneman - 29.08.2011
(26.08.2011, 22:44)Rabenaas schrieb: Ersetze "ins offene Messer laufen lassen" durch "in sein absehbares Unglück rennen lassen". Ich denke, bei Unglück gibt es weniger Interpretationsspielräume.So hatte ich es auch verstanden.
Ich finde nicht, dass Glück erzeugen und Unglück vermeiden das gleiche ist.
Das Thema hatten wir schonmal im BGE-Thread, wenn ich mich richtig erinnere. Ich schrieb dort, dass der Staat meiner Ansicht nach die besten Möglichkeiten hat, einen negativen Utilitarismus umzusetzen, also für die Abwesenheit vieler Ursachen von Unglück zu sorgen. Aber was einen glücklich macht, kann nur jeder selber wissen. Ich bin ja auch der Meinung, dass Glück eine sehr individuelle Sache ist.
Was ich in meinem vorletzten Beitrag beschrieben habe, verdient auch eher die Bezeichnung "Abwesenheit von Unglück". Wie ist es also damit? Kann man Unglück besser verallgemeinern? Darf ich andere zwingen, um zu verhindern, dass sie ins offene Messer laufen? Wäre das eher umsetzbar in der Realität? Ist es ethisch gut, wenn Person A Person B "zu ihrem Nicht-Unglück zwingt"?
(28.08.2011, 15:26)Recke schrieb: Interessanter Ansatz. Es heißt ja, dass man Glück erzwingen kann. Das stimmt auch, fülle ich 13 Millionen Lottozettel aus habe ich das Glück des Gewinns, denn ich habe sechs Richtige. Ich habe aber nicht das Glück des Geldes, denn ich habe Verlust gemachtSteht da unterm Strich überhaupt noch eine positive Bilanz? Was ist dran am Glück des Geldes? Ich würde sagen, Geld macht nicht glücklich. Genug davon zu haben, behebt nur bestimmte Ursachen von Unglück. Umgekehrt macht Armut per se genauso wenig unglücklich, fördert/verschärft diese Ursachen allerdings, denn man bekommt doch recht schnell Hunger.
Ist das Glück nun erzwungen, oder nicht? Und wenn ja, welches Glück
Reicht die Abwesenheit von Unglück schon aus für Glück? Die Aussicht auf ein nicht unglückliches Leben kann "Glücksgefühle" verursachen, genau wie der Lottogewinn. Somit ist es aber schon nicht das Glück, das ich meine, denn diese Erleichterung ist kein dauerhafter Zustand. Was bleibt, wenn sie verflogen ist? Eine Variante von "Eigentlich müsste ich doch glücklich sein, denn mir fehlt es an nichts; ich habe alles, was man sich wünschen kann"?
Gibt es überhaupt etwas zwischen Glück und Unglück? Wenn ja, wie nennt man diesen Zustand und was macht ihn notwendig, was hebt ihn ab? Oder ist jeder, der nicht glücklich ist, unglücklich? Wenn ich, sagen wir, in genau zwei von "den fünf" Lebensbereichen glücklich bin, bin ich dann in den anderen drei automatisch unglücklich? Kann man "Lebensglück" als lineare Skala verstehen, wobei man positive Werte "Glück" und negative Werte "Unglück" nennt? Die Vorsilbe "Un-" lässt darauf schließen. Wäre das dritte dann die 0?
Oder haben am Ende die Epikurer Recht und der einzige Weg zum Glück ist ein stetiges Sammeln von Glücksmomenten, die den Wert auf der Skala immer wieder anheben, damit einen nicht die oben genannte Variante einholt (der Wert fällt also mit der Zeit von alleine)?
(Eigentlich hätte ich statt "Glücksmomenten" konsequenterweise "Erleichterungen" schreiben müssen - aber das klingt doch arg negativ.
)
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 29.08.2011
(29.08.2011, 01:44)Boneman schrieb: Ich finde nicht, dass Glück erzeugen und Unglück vermeiden das gleiche ist. [...]Nicht immer, aber oft. Und es ging mir um Beispiele für Fälle, in denen man das Glück des anderen gegen seinen Willen durchsetzt, und nicht um Gleichsetzung. Das Leid von anderen zu vermeiden, verhindert erst mal mein (Mit-)Leid. Und die Gegenseite ist hinterher auch oft genug erleichtert, wenn ein Kelch an ihr vorüberging.
Darf ich andere zwingen, um zu verhindern, dass sie ins offene Messer laufen?
Ich verstehe Glück als einen relativen Begriff, ohne absolute Bedeutung. Ich bin heute glücklicher als vor einer Woche.
Und ich glaube nicht, dass wir so durch und durch individualisiert sind. Abgesehen von ein paar Unterwäschefetischisten wünschen sich die meisten Leute ähnliche Sachen, glaube ich: Anerkennung, Liebe, Sex, interessante Aufgaben, ...
(29.08.2011, 01:44)Boneman schrieb: Ich würde sagen, Geld macht nicht glücklich.Nein, Geld macht einsam.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boomer - 29.08.2011
(29.08.2011, 01:44)Boneman schrieb: Gibt es überhaupt etwas zwischen Glück und Unglück? Wenn ja, wie nennt man diesen Zustand [...]Zufriedenheit.
(29.08.2011, 08:54)Rabenaas schrieb: Und ich glaube nicht, dass wir so durch und durch individualisiert sind. Abgesehen von ein paar Unterwäschefetischisten wünschen sich die meisten Leute ähnliche Sachen, glaube ich: Anerkennung, Liebe, Sex, interessante Aufgaben, ...Ich frag jetzt nicht nach, was das mit Unterwäschefetischisten zu hat.
Ich glaube, wir wären sehr wohl individueller in unserem Streben nach Glück, wenn wir mehr auf uns selber als auf die Gesellschaft hörten. Die meisten Leute wünschen sich ähnliche Sachen, weil es von der Allgemeinheit (Oder der Wirtschaft? Oder der Werbung?) als erstrebenswert vorgegeben wird. Karriere, tolles Auto, viel Geld ... Deshalb sind dann so viele trotzdem nicht glücklich, obwohl sie doch "eigentlich alles haben". Aber offensichtlich eben nicht das, was sie in ihrem tiefsten Inneren glücklich macht. Die Fähigkeit, auf sich selbst zu hören, statt auf alle anderen, ist leider vielen verlorengegangen. Erfreulicherweise kann man es aber wieder lernen.
(29.08.2011, 08:54)Rabenaas schrieb:(Und auch diesen Beitrag hab ich mir nicht angeschaut, genausowenig wie die von Bones über das globale Maximum und Gedankenexperimente. Ich geb hier also wieder, was ich mir dazu denke, und beziehe mich nicht auf das, was irgendwo geschrieben steht.(29.08.2011, 01:44)Boneman schrieb: Ich würde sagen, Geld macht nicht glücklich.Nein, Geld macht einsam.
)Geld macht nicht einsam. Es macht auch nicht grundsätzlich glücklich. (Was macht Geld eigentlich? Außer an Wert zu verlieren.
) Der Besitz von Geld gibt mir zwar ein Gefühl der Sicherheit, aber erst der richtige Umgang damit kann möglicherweise auch glücklich machen. Mich und andere.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 29.08.2011
(29.08.2011, 11:47)Boomer schrieb: Ich frag jetzt nicht nach, was das mit Unterwäschefetischisten zu hat.Es gibt schon Wünsche und Bedürfnisse, die von der Mehrheit nicht geteilt werden. Ich glaube nur nicht, dass das so oft vorkommt wie wir uns das gerne einreden.
(29.08.2011, 11:47)Boomer schrieb: Ich glaube, wir wären sehr wohl individueller in unserem Streben nach Glück, wenn wir mehr auf uns selber als auf die Gesellschaft hörten.Wieso kauft man sich denn teure Autos? Für Anerkennung und Sex. Die Werbung kann keine Grundbedürfnisse schaffen, sondern sie nur ausnutzen.
(29.08.2011, 08:54)Rabenaas schrieb: Und auch diesen Beitrag hab ich mir nicht angeschautSchade, denn es ist ein nachdenklicher Artikel jenseits vom üblichen "sei zu Frieden mit dem was du hast"-Tralala. Ich zitiere mal einen Satz, der mir gut gefällt.
Zitat:In diesem Kapitalismus, der fast kein Realwachstum mehr zustande bringen kann, dienen nun die menschlichen Beziehungen als Rohstoff, um einen künstlichen Mehrwert herzustellen. Jede Parzelle der Beziehung, von der alltäglichen Kommunikation übers Handy bis zu den Coaching-Kursen für angeschlagene Ehen, alles wird jetzt zum Rohstoff des endlosen Verwertungsprozesses.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Recke - 29.08.2011
(29.08.2011, 01:44)Boneman schrieb: Steht da unterm Strich überhaupt noch eine positive Bilanz? W
Genau, Du verlierst Geld
Ziemlich genau 40% des Einsatzes 
Aber Du hast 6 richtige im Lotto, das ist doch was
(29.08.2011, 01:44)Boneman schrieb: as ist dran am Glück des Geldes? Ich würde sagen, Geld macht nicht glücklich. Genug davon zu haben, behebt nur bestimmte Ursachen von Unglück. Umgekehrt macht Armut per se genauso wenig unglücklich, fördert/verschärft diese Ursachen allerdings, denn man bekommt doch recht schnell Hunger.
Hm, zuviel Geld haben erweckt das Problem, dass man es verteidigen muss gegen die Welt, wahrscheinlich wird man gierig und "hachthungrig". Zu wenig Geld "macht hungrig"
Dazwischen irgendwo ist optimal, man muss sich keine Sorgen ums Geld machen, in beider Hinsicht
Das ist doch Glück!
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boomer - 29.08.2011
(29.08.2011, 18:02)Rabenaas schrieb: Wieso kauft man sich denn teure Autos? Für Anerkennung und Sex.Man bekommt Anerkennung und Sex wegen eines Autos? Ich kann auf beides gut verzichten, wenn ein Haufen Metall und Plastik der Grund dafür ist. Wieviele würden sich noch ein teures Auto kaufen, wenn es anderen völlig egal wäre? Wieviele würden sich eines kaufen, nur weil sie selber es wollen? Aus sich heraus, nicht weil es von außen suggeriert wird.
(29.08.2011, 18:02)Rabenaas schrieb: Die Werbung kann keine Grundbedürfnisse schaffen, sondern sie nur ausnutzen.Ich glaube, daß Menschen weit weniger Sachen überhaupt haben wollten, wenn sie die Werbung nicht erst dazu anstachelte. Sie nutzt es aus, daß sie Bedürfnisse weckt, wo vorher möglicherweise gar keine waren.
(29.08.2011, 18:02)Rabenaas schrieb: Schade, denn es ist ein nachdenklicher Artikel jenseits vom üblichen "sei zu Frieden mit dem was du hast"-Tralala. Ich zitiere mal einen Satz, der mir gut gefällt.Es liegt aber immer noch in meinem Ermessen, ob ich als dieser Rohstoff herhalten will, und mich für diesen Verwertungsprozeß ge-/mißbrauchen lasse. Auch da ist vielen ein gesunder Zugang zu den Angeboten abhanden gekommen. Auch da werden Bedürfnisse oft erst durch das Angebot geweckt. Nicht, daß alles Angebotene schlecht ist. Aber ich hab das Gefühl, daß vieles angenommen wird, nur weil es möglich ist, nicht weil das grundsätzliche Bedürfnis dafür da ist.
Zitat:In diesem Kapitalismus, der fast kein Realwachstum mehr zustande bringen kann, dienen nun die menschlichen Beziehungen als Rohstoff, um einen künstlichen Mehrwert herzustellen. Jede Parzelle der Beziehung, von der alltäglichen Kommunikation übers Handy bis zu den Coaching-Kursen für angeschlagene Ehen, alles wird jetzt zum Rohstoff des endlosen Verwertungsprozesses.
Und nur weil man mit dem zufrieden ist, was man hat, heißt das nicht, daß man nicht nach mehr streben kann/soll/darf (und das beziehe ich nicht aufs Geld). Aber vor lauter Streben nach mehr vergessen viele zu schätzen, was sie bereits haben.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boneman - 30.08.2011
Boomer schrieb:Man bekommt Anerkennung und Sex wegen eines Autos? Ich kann auf beides gut verzichten, wenn ein Haufen Metall und Plastik der Grund dafür ist. Wieviele würden sich noch ein teures Auto kaufen, wenn es anderen völlig egal wäre? Wieviele würden sich eines kaufen, nur weil sie selber es wollen? Aus sich heraus, nicht weil es von außen suggeriert wird.Was heißt "aus sich heraus"? Es ist gar nicht so einfach herauszufinden, ob jemand das Auto wirklich für sich will oder ob nicht doch ein unbewusstes Bedürfnis nach Anerkennung dahintersteckt. Ich vermute mal, wenn man alle offensichtlichen Fälle wegnimmt, in denen Kompensationen stattfinden, sind im Rest immer noch genügend dabei, wo etwas getan wird, um tatsächlich anderen zu gefallen. Selbst davon überzeugt zu sein, man mache etwas für sich, sagt ja gar nichts aus. (Und letztlich stimmt es ja immer, egal ob ich jetzt "intrinsischen Spaß am Objekt" habe oder ob ich die Anerkennung brauche oder den Sex will. Alles davon ist "für mich", daher lässt sich das leicht sagen.)
Boomer schrieb:Aus nichts entsteht nichts. Werbung kann nur wirken, wenn bereits ein unbefriedigtes Bedürfnis, ein Mangel besteht (wenn also jemand unglücklich ist). Sie lenkt die Aufmerksamkeit von diesem Mangel weg auf käufliche Produkte und verführt durch Versprechungen, dass man genau das haben muss, um glücklich zu sein. Dank Marketing weiß man ganz genau, welche Versprechungen am effektivsten sind - nämlich die, die der Mensch mit seinem Mangel assoziiert. Konsum ist eine Ideologie unter Tausenden, die alle immer das gleiche suggerieren: "Erlösung", die Behebung des Mangels.Rabenaas schrieb:Die Werbung kann keine Grundbedürfnisse schaffen, sondern sie nur ausnutzen.Ich glaube, daß Menschen weit weniger Sachen überhaupt haben wollten, wenn sie die Werbung nicht erst dazu anstachelte. Sie nutzt es aus, daß sie Bedürfnisse weckt, wo vorher möglicherweise gar keine waren.
Boomer schrieb:Es liegt aber immer noch in meinem Ermessen, ob ich als dieser Rohstoff herhalten will, und mich für diesen Verwertungsprozeß ge-/mißbrauchen lasse. Auch da ist vielen ein gesunder Zugang zu den Angeboten abhanden gekommen.Das gilt aber keinesfalls für die Allgemeinheit. Der Mangel macht verwundbar. Immunwerden setzt voraus, dass man sich ihm stellt, ihn identifiziert und sich direkt um ihm kümmert. Stattdessen läuft man oft davon und fixiert sich auf Ersatzhandlungen (oder wird fixiert) wie z.B. den Kauf eines dicken Autos, das den Mangel an Anerkennung beheben soll, dessen Ursache aber tatsächlich ganz woanders liegt.
Der gesunde Zugang war nie da. Es sind nur die Ersatzhandlungen, die mit dem jeweiligen Zeitgeist wechseln. Es geht immer um den Mangel. Der Boden, den er bietet, ist sehr fruchtbar. Darauf wächst fast alles - außer echtem Glück.
Boomer schrieb:Aber vor lauter Streben nach mehr vergessen viele zu schätzen, was sie bereits haben.Und weil das "mehr" alles nur durch Ersatzhandlungen zustande kommt, können sie das natürlich nicht schätzen. Nichts davon ist nämlich, was sie eigentlich wollen. Sie haben faktisch nichts gewonnen.
Es ist wie die Wirkung einer Droge. Irgendwann flaut sie ab und man merkt, dass es das offenbar doch nicht gebracht hat. Und so ist man immer auf der Suche nach dem nächsten Schuss. Ersatzhandlungen machen eben nicht glücklich.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Boomer - 30.08.2011
(30.08.2011, 17:55)Boneman schrieb: Was heißt "aus sich heraus"? Es ist gar nicht so einfach herauszufinden, ob jemand das Auto wirklich für sich will oder ob nicht doch ein unbewusstes Bedürfnis nach Anerkennung dahintersteckt.Kauf dir ein Auto, das dir wirklich gefällt. Das du wirklich haben willst. Dann sind dir die Reaktionen der anderen egal. Weil du es nur für dich gekauft hast und damit glücklich bist. Aus welchen Gründen auch immer. Wenn es dich betrübt, das es jemand anderem nicht gefällt, oder es dich stolz macht, wenn es jemand anderer bewundert, sehe ich ein Wirken wollen nach außen. Wenn dir die Meinung der anderen einfach egal ist - und zwar nicht nur so getan als ob, aber innen drin grummelst/jubelst du trotzdem darüber - und deine Freude an dem Auto nicht beeinflußt, dann ist es meiner Ansicht nach eine Entscheidung "aus sich heraus".
(30.08.2011, 17:55)Boneman schrieb: Selbst davon überzeugt zu sein, man mache etwas für sich, sagt ja gar nichts aus.Und wieso nicht?
Ich meine, wenn ich ins Fitneßstudio gehe, um ein paar Muskeln aufzubauen, kann ich sagen, daß ich das nicht nur für mich tue, sondern auch, weil ich ganz gerne dafür bewundert werde. (Eigentlich ein blödes Beispiel, weil ich dort nicht hingehe.) Aber wenn ich regelmäßig meditiere, bin ich eigentlich überzeugt davon, das für mich zu tun.
(30.08.2011, 17:55)Boneman schrieb: (Und letztlich stimmt es ja immer, egal ob ich jetzt "intrinsischen Spaß am Objekt" habe oder ob ich die Anerkennung brauche oder den Sex will. Alles davon ist "für mich", daher lässt sich das leicht sagen.)Der Unterschied liegt darin, daß ich im ersten Fall niemand anderen dazu brauche. Und das führt in meinen Augen eher zum besagten "Glück", um das es hier ja geht, als die anderen Beispiele. Alles davon ist "für mich" - ja, aber nicht alles davon ist "durch mich".
(30.08.2011, 17:55)Boneman schrieb: Aus nichts entsteht nichts.Und schon überleg ich wieder, ob ich da zustimme. Aber das vielleicht mal bei einer anderen Diskussion, wenn uns nichts anderes einfällt.
(30.08.2011, 17:55)Boneman schrieb: Werbung kann nur wirken, wenn bereits ein unbefriedigtes Bedürfnis, ein Mangel besteht (wenn also jemand unglücklich ist).Ich würde Mangel schon mal nicht mit "unglücklich" gleichsetzen. Und wo kommt denn der Mangel her? Meistens wird er doch auch nur von außen erzeugt. Von sich aus braucht man ja wirklich nur herzlich wenig. Und Werbung wirkt doch auch, ohne daß bereits ein Mangel vorhanden sein muß. Wieviele kommen erst durch Werbung drauf, daß sie DAS eigentlich auch haben wollen, obwohl es ihnen vorher gar nicht in den Sinn gekommen wäre?
(30.08.2011, 17:55)Boneman schrieb: Das gilt aber keinesfalls für die Allgemeinheit.Nichts gilt jemals für die Allgemeinheit.
(30.08.2011, 17:55)Boneman schrieb: Der Mangel macht verwundbar. Immunwerden setzt voraus, dass man sich ihm stellt, ihn identifiziert und sich direkt um ihm kümmert.Was voraussetzt, daß man sich viel mit sich selbst beschäftigt. Wer will/kann denn das heutzutage noch? Es ist doch viel einfacher, Probleme/Mängel durch andere/Ersatzhandlungen lösen zu lassen, als sich die Zeit und den Mut zu nehmen, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen.
(30.08.2011, 17:55)Boneman schrieb: Der gesunde Zugang war nie da. [...] Es geht immer um den Mangel.Das ist mir jetzt zu verallgemeinert. Ich bin überzeugt, daß es genügend (eigentlich leider nicht) Menschen gibt, die überzeugt genug von sich sind, um nicht jeden Blödsinn mitzumachen bzw. jedes Angebot von vornherien unkritisch anzunehmen.
Deinem letzten Absatz kann ich nur zustimmen.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Rabenaas - 30.08.2011
Das führt jetzt ein wenig in die Irre. Ich schrieb von teuren Autos. Also Luxusgütern, die den praktischen Bedarf preislich übersteigen. Werbung wird immer für Luxusgüter gemacht, weil Dinge, für die wirklich ein Bedarf besteht, keine Werbung benötigen. Oder hat schon mal jemand Werbung für Mehl gesehen? Luxus ist immer Mittel zum Zweck. Einsiedler tragen keine Diamantdiademe.
Der Mensch ist nun ein soziales Tier, und wünscht sich Bestätigung von anderen. Nur die wenigsten können sich davon wirklich völlig frei machen. Die Werbung suggeriert uns, dass wir uns absetzen können. Das teuflische ist, dass sie unserem Nachbarn, der ähnlich viel verdient, das selbe suggeriert. Und nur mit dem vergleichen wir uns, nicht mit dem Superreichen und auch nicht mit dem Bettelarmen. Und wenn alle eine Kaffeemaschine für €1000,- haben, dann sind wieder alle gleich.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Asgrimm - 30.08.2011
(30.08.2011, 21:57)Rabenaas schrieb: Das führt jetzt ein wenig in die Irre. Ich schrieb von teuren Autos. Also Luxusgütern, die den praktischen Bedarf preislich übersteigen. Werbung wird immer für Luxusgüter gemacht, weil Dinge, für die wirklich ein Bedarf besteht, keine Werbung benötigen. Oder hat schon mal jemand Werbung für Mehl gesehen? Luxus ist immer Mittel zum Zweck. Einsiedler tragen keine Diamantdiademe.Klar gibt es Werbung auch für Mehl.
Die meiste Werbung ist doch für Lebensmittel - das kommt es ja auch um 21 Uhr am besten - das Abendessen hat schon wieder Platz gemacht für den Gute-Nacht-Happen.
Ein Auto suche ich mir doch eher nach Verbrauch, Sicherheit usw aus. Ein Genrauchgegenstand eben.
Bei Kindern ist das "sozialer Status durch Gegenstände" erschreckend.
War das in unserer Kindheit auch so?
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Calesca - 31.08.2011
Jaaa ... aber bei mir war das mit diesem technischen Schnickschnack noch nicht so wild. Da ging es hauptsächlich um Klamotten und nur im sehr geringen Maße um technische Spielereien.
RE: Pergors Blabla - Kostenpflichtig!!! - Junivera von Duisburg - 31.08.2011
(30.08.2011, 22:36)Asgrimm schrieb: Ein Genrauchgegenstand eben.
Das Wort ergibt auch einen Sinn.(30.08.2011, 22:36)Asgrimm schrieb: Bei Kindern ist das "sozialer Status durch Gegenstände" erschreckend.
War das in unserer Kindheit auch so?
Nein, zu meiner Zeit als Kind (1964 geb.) musste es eine blaue Jeans sein und ein grüner Parker. Wrangler oder Lewis war egal. Auch Lacoste oder Tommi Hilfiger war nicht angesagt. Das war die Mode.
Technische Sachen gab es auch nicht viel. Ich hatte einen Roller, Kettcar, Rollschuhe, Legokasten, und später Kassetten und Videorecorder, Radio, TV und ne Mofa (von DKW). Auch alles keine Markenartikel.
Seit 15 Jahren oder noch länger her, ist das anders und erschreckend der teure Markenwahnsinn, wie Asgrimm richtig sagt.