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RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 08.08.2009
Wenn die Leute ihr Studium tatsächlich so finanzieren würden, wären die Videos ein gutes Argument. Wahrscheinlicher ist wohl, dass sie "bloß" einfach nicht studieren gehen. Die Videos sind jedenfalls selbst für meinen Geschmack (!) etwas zu übertrieben.
In Saarbrücken gab's vor einem Jahr(?) 1-GB-USB-Sticks für alle Studenten. Es durfte sogar jeder die Vorderseite seines Sticks selbst designen! Wow!
Ich glaube, die meisten davon sind schon kaputt...Neue Rechner gab's bei uns auch ganz viele. Ich bezweifle aber stark, dass das ohne Studiengebühren anders gewesen wäre. Denn die Informatik in Saarbrücken wird sowieso ohne Ende gefördert.
Vermutlich deshalb waren auch vor drei Semestern zum Semesterende noch knapp 200.000 Euro an Studiengebühren in dieser Fakultät übrig. Keine Ahnung, was damit passiert ist. Vermutlich ist das Geld irgendwo im Nirvana verschwunden, weil es ja im jeweiligen Semester aufgebraucht werden muss und nicht gespart werden darf.
Seit diesem Semester haben sie jetzt (auch in der Informatik) einen Bücherservice eingerichtet, wo sich jeder Student für ein Budget von 150 Euro "kostenlos" Bücher bestellen kann, die über die Unibuchhandlung geliefert werden. Einzige Einschränkung: Die Bücher müssen "studiengangbezogen" sein. Das sind sie, wenn sie in der Bibliothek der Fachrichtung stehen oder ein Professor/Dozent die Anfrage absegnet.
Über die Sinnhaftigkeit dieser Aktion lässt sich streiten. Einerseits ist das natürlich sehr viel besser als das Geld verfallen zu lassen, andererseits verfällt es auch, wenn ich nicht für 150 Euro Bücher bestelle. Außerdem kann ich mir die Bücher dann genauso gut selber kaufen, dazu muss das Geld nicht erst den Umweg über die Uni gehen. Insofern könnte man das Ganze wegen der Zweckgebundenheit auch als recht unverschämte Bevormundung betrachten... (woran natürlich nicht diejenigen Schuld haben, die versuchen, aus der gegebenen Situation das beste zu machen!)
Alles in allem glaube ich schon, dass mit dem Geld durchaus etwas Sinnvolles getan werden kann. Aber FÜNFHUNDERT Euro!? Wer soll das alles ausgeben? Spätestens wenn irgendwann das Optimum an "Lehre verbessern" erreicht ist, werden sie sich etwas anderes überlegen müssen, wie sie verhindern wollen, "dass jeder, der will, studiert"...
Andererseits ist die Finanzierung der öffentlichen Bildung eigentlich "schon immer" Aufgabe und Anliegen des Staates gewesen. Und nur weil "der" meint, sich selbige jetzt nicht mehr leisten zu wollen(!), sollen die armen Studenten selber blechen? Um dem Staat als "seine" bestausgebildeten Akademiker später Ruhm und Ehre zu machen? Naja...
(Wenn sie wenigstens den Semesterbeitrag mit den Gebühren verrechnen würden. Aber die 500 Euro sind ja nur die halbe Wahrheit. Meine Rückmeldung zum nächsten Semester kostet mich 637 Euro...)
Ach ja: Ich hab hier noch ganz, ganz viele ungesichtete BGE-Links und -Mails rumfliegen.
Muss mir das alles nur selber noch angucken. Selbst dazu hatte ich ich die letzten Monate keine Zeit.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Crystal - 25.08.2009
Laut einem Artikel auf tagesschau.de ist von 1500 € pro Monat für Erwachsene die Rede.
Mal ehrlich: davon würde ich nicht mehr arbeiten gehen wollen...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 25.08.2009
Viele andere (mich eingeschlossen) auch nicht.
Bei 1500 Euro würde ich für kein Geld der Welt noch irgendeinen Zusatzjob annehmen
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 25.08.2009
Die absolute Obergrenze für Bafög (nicht bei Eltern wohnend), mit allem drum und dran, sind derzeit €643,- Das ist so berechnet, dass man für das Existenzminimum noch selbst etwas dazuverdienen muss.
Ich finde die €1500,- auch relativ hoch angesetzt. Allerdings sagt diese vermutlich willkürliche Zahl nichts über den Wert von BGE an sich aus.
PS.: Ich würde mir mit Sicherheit auch bei €1500,- etwas suchen, das mich interessiert.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 25.08.2009
Wie viel kostet dann 1 l Milch?
1:1 kann man dann das Geld schätze ich nicht vergleichen. Erstens kosten Lebensmittel immer so viel, wie man noch dafür zahlen kann. Zweitens würde ja so ein System mit einer höheren Mwst. finanziert werden, so wie ich das gehört habe.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 25.08.2009
Naja, ich denke schon, dass die 1500 Euro nach heutiger Kaufkraft gerechnet sind, sonst machts ja wenig Sinn, wenn ich dann (einmalig) 50% Inflation reinrechne, hab ich real nur noch 750 Euro, genausoviel wie heute beim bedingten Grundeinkommen aka HartzIV
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 05.09.2009
Ausnahmsweise auch von mir mal ein Link zu einer (kritschen) Auseinandersetzung mit dem BGE aus einer sicherlich nicht als neoliberal o.ä. einzustufenden Quelle:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=2364
Interessant hierbei die Aussagen zum Wohlfahrtsstaat:
"Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde den Sozialstaat aber nicht „vom Kopf auf die Füße stellen“ (Reinhard Loske, grüner Bundestagsabgeordneter), sondern ihm den Todesstoß versetzen. Denn er könnte die neben der Armutsbekämpfung für einen Wohlfahrtsstaat konstitutiven Funktionen der Lebensstandardsicherung im Falle sozialer Existenzrisiken (z.B. Krankheit, Invalidität und Arbeitslosigkeit) sowie des Ausgleichs zwischen Arm und Reich noch unzureichender als bisher oder - wenn die Sozialversicherungen zugunsten des Grundeinkommens entfallen, wie in den einflussreichsten Modellen vorgesehen - gar nicht mehr erfüllen."
Auch die für manche schwer erklärbare Motivation des Unternehmers Götz Werner wird hier sehr sauber herausgearbeitet:
"Das über eine drastisch erhöhte Mehrwertsteuer finanzierte Grundeinkommen dient als Hebel, um die Lohn- und Einkommen- wie auch die Unternehmensteuern schrittweise abzuschaffen. Götz W. Werner, Gründer und Geschäftsführender Gesellschafter der dm-Drogeriemarktkette, rückt die Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens so stark in den Mittelpunkt, dass es fast scheint, als bezwecke er weniger die Befreiung der Menschen vom Arbeitszwang als die steuerliche Entlastung der Unternehmer. Denn an die Stelle der Einkommen- soll eine von ihm allein für „sozial gerecht“ erachtete „Ausgabensteuer“ treten, wodurch das Grundeinkommen, als bloße „Rücküberweisung des Grundfreibetrages“ (Werner) interpretiert, zum Abfallprodukt seiner steuerpolitischen Reformkonzeption degeneriert."
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Begorn von Harden - 05.09.2009
Ich habe mal eine Idee, wie wir das Problem einfach lösen können. Die Unternehmen werden alle verstaatlicht und der erzielte Gewinn wird unter der Bevölkerung aufgeteilt. Dadurch könnte dann auch das Problem mit den hohen Managergehältern in den Griff bekommen werden. So könnte man auch auf das Grundeinkommen verzichten. Da die Menschen einen Teil des Geldes erstattet bekommen, das sie erwirtschaften, sollte auch eine gewisse Leistungsmotivation da sein.
Nur mal so als Idee.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 05.09.2009
Soll das ein Witz sein, oder ist der Geist von Karl Marx über dich gekommen?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Metfred - 05.09.2009
Die Frage des Finanziellen ist noch die leichteste. Jeder Deutsche erhält 1.500 Euro. Das macht bei 82 Millionen (die paar Kinder, die es noch gibt, machen den Braten auch nicht fetter) also:
82.000.000 x 1.500 € = 123.000.000.000 € (123 Milliarden)
Da es ein Monatseinkommen sein soll, ergibt das einen jährlichen Aufwand von:
123.000.000.000 € x 12 = 1.476.000.000.000 € (~1,5 Billionen)
Der Bundeshaushalt versammelt zur Zeit Ausgaben von gut 250 Milliarden € im Jahr. Das reicht nun nicht ganz, um dieses Grundeinkommen zu finanzieren.
Zum ersten müssen sämtliche Ausgaben, die nicht dem Ressort Soziales angehören, mal eben aufgegeben werden und alle Steuermittel nur noch für das Grundeinkommen aufgewandt werden. Kleingeistige Einwendungen, was denn mit innerer und äußerer Sicherheit, Straßenbau, Rechtspflege und anderen Staatsaufgaben werden soll, wische ich einmal hinfort. Ich denke, da ganz im Sinne des BGE zu verfahren, das sich auch nicht mit solchen vernagelten Gestrigkeiten aufhält.
Durch eine völlige, eindimensionale (natürlich nur ein terminus technicus) Umschichtung des gesamten Bundeshaushaltes ist also schon einmal rund ein Sechstel finanziert. Das heißt, alle Steuern, die an den Bund fließen, decken immerhin schon einmal fast 17 % der Ausgaben. Die übrigen 83 % der fehlenden Summe rafft man eben damit zusammen, dass man (zweitens) auch den Ländern und Kommunen jegliche Mittel entzieht und sie direkt dem neuen Bundessozialhaushalt zuführt. Rechnen wir optimistisch und sagen, da komme nochmal ein ebenso großer Batzen zusammen, also nochmal 250 Milliarden. Dann haben wir zusammen schon 500 Milliarden. Also alle Steuern, Abgaben und Gebühren zusammengenommen, die von irgendeiner höheren Stelle in diesem Land erhoben werden, reichen schon einmal für ein Drittel der angestrebten Summe von 1,5 Billionen € aus. Wir kommen näher.
Und so kommen wir zum dritten Punkt: Steuererhöhung. Aber eine mit Eiern, bittesehr. Nicht dieses handzahme, laue nur oberflächliche Abgreifen des Geldbörseninhaltes. Die Rechnung bleibt betont einfach und heiter:
wir brauchen: 1.500.000.000.000 €
wir haben : 500.000.000.000 €
----------------------------------
uns fehlen : 1.000.000.000.000 €
Folglich muss die gesamte Steuer- und Abgabenlast lediglich um 300 % angehoben werden, also beispielsweise nicht mehr 19% Mehrwertsteuer, sondern 57%. Das mag zarte Gemüter auf den ersten Moment verschrecken, doch dafür besteht kein Anlass. Allles, was wir zu tun haben, besteht nur darin, den Faktor 3 einzuführen. Und der Aufwand einer einzigen, kleinen Drei ist doch nun wirklich nicht zuviel der Mühe, wenn der Lohn von 1,5 Billionen Euro winkt.
Soll der Mehrbetrag indes nur aus der Mehrwertsteuer heraus finanziert werden, fiele der Schrecken beim Einkauf vielleicht geringfügig größer aus.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Wolverine - 06.09.2009
Nein, nein, es ist besser die Befürworter eines BGE nicht mit Zahlen und anderen Dingen zu quälen,
die haben ihre Meinung bereits gebildet, da verwirren Argumente nur
:-)
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 06.09.2009
Moment, sachte.
Jetzt kosten Waren 119%, anschließend nach Metfreds Rechnung 157% ihres eigentlichen Wertes. Das ist ein Faktor von 1,3. Gegen die Euroumstellung ist das ausgesprochen moderat. Leben in Finnland ist immerhin schon ein Fünftel teurer, und da bekommt man keine €1500,- dazu.
Das ist alles Pi*Daumen, aber eben auch kein schlagendes Argument für oder gegen etwas.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Metfred - 06.09.2009
@ Wolverine
Ich konnte nicht anders. Es ... es ... es musste einfach aus mir heraus.
@ Rabenaas
Das stark gerundete Rechenbeispiel kommt aber nur dann mit knapp 60% Mehrwertsteuer aus, wenn auch alle anderen Steuern verdreifacht werden. Linke werden es womöglich noch achselzuckend abtun, wenn der Einkommenssteuerhöchstsatz dann auf (verfassungsbrechende) 150% schnellt, doch wir reden hier über eine Verdreifachung aller Abgaben. Aller.
Lässt man alle anderen Steuern auf dem bisherigen Niveau und versucht sich an der Finanzierung dieser Irrsinnssumme nur über die Mehrwertsteuer allein, kann sich ein Armer weder Kleidung noch Nahrungsmittel in ausreichender Menge mehr leisten. Ein mäßig vermögender käme auch ins Schwitzen, aber diese Menschen zweiter Klasse gehören ja eh nicht in den hehren Kreis der edlen Unterdrückten.
Die einsetzende Inflation, die die 1.500 € zügig ihrer anfänglichen Kaufkraft beraubt, lebenslange Sparleistungen entwertet und Geschäftsplanungen zu einem Roulettespiel verkommen lässt, lassen wir bei all dem übrigens noch außen vor.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 06.09.2009
Ok, das hatte ich beim ersten Durchlesen nicht realisiert. Das ist natürlich ein Argument.
Andererseits fließen dem Bund nur gute 40% der Steuern zu (der Rest geht an Länder und Kommunen), und der Betrag €1500,- ist zugegeben Quatsch. Sagen wir die Hälfte, also €750,-.
Dann haben wir 82.000.000*750€*12 = 61.500.000.000€*12 = 738.000.000.000€
Das 1/0.4=2.5-fache des Haushaltes liegt dann bei 625.000.000.000€.
Da der Haushalt eher bei bei 300Milliarden liegt, kommt das ganze auch noch irgendwie hin, ganz ohne Steuern zu erhöhen. (Wir nehmen dann aber auch den Kommunen und Ländern das Geld weg.)
Natürlich sehe ich auch Finanzierungsprobleme. Die Rechnung war ja nie als besonders realistisch angelegt.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Begorn von Harden - 07.09.2009
Dafür könnten wir aber dann doch Nutzungsgebühren einführen. Für das gehen auf Bürgersteigen, das befahren der Straße, an die Laternen könnten wir Zeitschaltuhren anbringen, die mit Münzen gefüttert werden und die Betreuung und Ausbildung unserer Kinder bezahlen wir voll aus eigener Tasche. Dann können wir diesen Punkt wenigstens kontrollieren. Wer nicht so viel Geld hat bleibt zwar auf der Strecke, muss sich aber keine Gedanken machen, da er ja das bedingungslose Grundeinkommen hat. O. K. ich bin ein bisschen sarkastisch, ich frage mich aber immer allen ernstes, wie man auch so eine Idee kommen kann und vor allen wer und warum. Wenn es das Schlaraffenland geben würde, hätten wir es schon längt erschaffen. Man kann nichts erreichen, wenn man nichts dafür tut. Die Evolution sieht vor, dass sich die Stärksten durchsetzten. Wir unterstützten die Schwachen und das ist aus meiner Sicht auch gut so. Wen ich nicht unterstützen möchte sind die faulen, die sagen, ich brauche nicht arbeiten ich bekommen mein Geld von Staat. Hier meine ich nicht die Beamten. Ich bin der Meinung, dass jeder der Arbeiten kann, sich in die Gesellschaft einbringen sollte und nicht Geld für nothing bekommt.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Rabenaas - 07.09.2009
Dann ist es ja verdammt schade für manche, dass wir nie wieder Vollbeschäftigung schaffen werden. Nicht mal näherungsweise.
Jetzt mal im Ernst. Arbeitslosigkeit automatisch auf Faulheit zurückzuführen, oder diesen Zusammenhang zu suggerieren, ist der Mehrheit der Arbeitslosen gegenüber ziemlich gemein. Ein paar Beknackte und Faule sind immer dabei, in allen Einkommensschichten. Dann kann man zur Abwechslung wieder auf Managern und Steuerflüchtlingen herumhacken. Das lenkt aber alles nur davon ab, dass uns gerade die Mittelschicht wegbricht.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 07.09.2009
(07.09.2009, 07:03)Begorn von Harden schrieb: [...]
Die Evolution sieht vor, dass sich die Stärksten durchsetzten. Wir unterstützten die Schwachen und das ist aus meiner Sicht auch gut so. [...]
Die Evolutionstheorie von Charles Darwin hat nicht nur den Nationalsozialismus hervorgebracht, sondern davor auch die Staatenlehre von Friedrich Ratzel.
Also wird ein Staat, der seine sozialen Problem in den Griff bekommt, seinen Nachbarstaat, der seine sozialen Probleme nicht in den Griff bekommt verschlingen.
... oder ist dieses Zivilisationsdenken vom vorvorigen Jahrhundert heute noch aktuell?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Metfred - 07.09.2009
(07.09.2009, 09:00)Asgrimm schrieb: Die Evolutionstheorie von Charles Darwin hat nicht nur den Nationalsozialismus hervorgebracht ...Und der Erfinder gefärbter Tuche ist schuld an der Hakenkreuzfahne. Endlich spricht mal jemand die Wahrheit aus.
Lassen wir das finanzielle Leck des BGE-Vorhabens doch außer Acht. Ja, ja, in der Praxis säuft der Kahn ab, soll er doch. Aber was treibt Menschen zu solchen Forderungen? Sind es nur verschrobene Minderheiten, die sich alle Mühe geben, eben als verschrobene Minderheit zu erscheinen? Ist es die Sehnsucht nach der lebenslangen Hängematte, nach einem Rentnerdasein von der Geburt an? Fußt die Theorie auf dem Unvermögen, in Konsequenzen denken zu können? Oder ist das nur der übliche statitistische Ausreißer aus dem vielgestaltigen Feld sozialer Heilsziele (einer muss ja den Extrempunkt belegen)?
Oder ist diese Politik vollständig und objektiv richtig und ich bin nur ein armer Wurm, der nicht hinter die Kulissen des militärisch-industriellen Komplexes zu sehen vermag?
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 07.09.2009
(07.09.2009, 07:03)Begorn von Harden schrieb: O. K. ich bin ein bisschen sarkastisch, ich frage mich aber immer allen ernstes, wie man auch so eine Idee kommen kann und vor allen wer und warum. Wenn es das Schlaraffenland geben würde, hätten wir es schon längt erschaffen. Man kann nichts erreichen, wenn man nichts dafür tut. Die Evolution sieht vor, dass sich die Stärksten durchsetzten. Wir unterstützten die Schwachen und das ist aus meiner Sicht auch gut so. Wen ich nicht unterstützen möchte sind die faulen, die sagen, ich brauche nicht arbeiten ich bekommen mein Geld von Staat. Hier meine ich nicht die Beamten. Ich bin der Meinung, dass jeder der Arbeiten kann, sich in die Gesellschaft einbringen sollte und nicht Geld für nothing bekommt.
Da hast du aber was missverstanden. Nicht nur, dass es nicht um ein Schlaraffenland geht: Es heißt "the fittest", nicht "the strongest".
Es gibt natürlich auch eine gesellschaftliche Evolution. Nur findet die anscheinend ohne uns statt und hängt uns alle ab, ganz besonders wo sie zur Zeit so stark das Arbeitsleben verändert. Es gibt die Theorie, dass Evolution in Schüben passiert; auf gesellschaftlicher Ebene ganz offensichtlich - ausgelöst durch technologische R-evolutionen. In einem solchen Schub befinden wir uns gerade. Tatsächlich geht das mit den Technologien mittlerweile so schnell, dass wir aus den Schüben gar nicht mehr herauskommen.
Nur findet die Evolution anscheinend ohne uns statt und hängt uns so langsam ab, ganz besonders, wo sie zur Zeit so stark das Arbeitsleben verändert. Wir lernen täglich, dass wir immer weniger gebraucht werden. (Die Krise macht das Ganze natürlich nicht besser.) Und niemand will ein Sozialfall werden. Aber gerade das passiert mit den Leuten, die nicht gebraucht werden. Aus "wir wollen dich nicht" wird ein "du willst nicht" und es gibt Leistungskürzungen. Es darf nicht zu offensichtlich werden, dass es auch ohne uns geht. Denn sonst kommen die Linken und vor denen haben sowieso alle Angst. Dabei ist das gar nicht so schlecht, "im herkömmlichen Sinne" nicht gebraucht zu werden, denn es gibt mehr als genug andere Dinge zu tun, worauf ich jetzt aber nicht eingehen will.
Zurück zur Sache: Das Grundeinkommen wäre ein Schritt zur Anpassung. Wer an dem alten Leistungsgedanken festhalten will, verweigert sich dieser Anpassung. Und wenn diese Anpassungsverweigerer langfristig in der Mehrheit bleiben, werden nicht nur die Schwachen (im Darwins Sinne also sie selbst) zurückbleiben. Es geht gar nicht mal so sehr darum, ob wir am Schluss tatsächlich bei einem Grundeinkommen landen. Aber nach wie vor halte ich dieses für das Mittel der Wahl, da es uns weit genug nach vorne bringt, um die Lücke zu überwinden (und sogar noch einen Vorsprung herauszuholen), und, clever genug angestellt, auch tatsächlich machbar ist. Es wäre eben mehr als nur ein Flicken im durchlöcherten Teppich.
Edit: Ich würde vorschlagen, das Grundeinkommen versuchsweise mal nicht als (soziales) Netz zu begreifen, das einen am Ende eines (langen) Falls auffängt, sondern als soliden Betonblock, auf dem man bauen kann und der einen Ausgangspunkt für - gerne auch gewagtere - Unternehmungen darstellt. Als Zuflucht, die einem Schutz und Sicherheit bietet, die man aber auch immer wieder gerne verlässt, da man weiß, dass sie noch da ist, wenn man wieder zurückkommt. So ähnlich wie Ardos Haus in Drakensang oder das Schiff im zweiten Teil.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Begorn von Harden - 08.09.2009
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Dann ist es ja verdammt schade für manche, dass wir nie wieder Vollbeschäftigung schaffen werden. Nicht mal näherungsweise.
Jetzt mal im Ernst. Arbeitslosigkeit automatisch auf Faulheit zurückzuführen, oder diesen Zusammenhang zu suggerieren, ist der Mehrheit der Arbeitslosen gegenüber ziemlich gemein. [/quote]
Ich wollte damit nicht sagen, dass der überwiegende Teil der Arbeitslosen oder auch ein Teil der Arbeitenden Bevölkerung an einer Motivationsschwäche bezüglich der Arbeit leidet, sondern es ist ein kleiner Teil, der aber immer besonders auffällt.
Ein großer Teil der Arbeitslosen oder Suchenden ist schon bereit wieder eine Arbeit aufzunehmen, wenn sich die Möglichkeit ergibt. Die Arbeitslosigkeit würde ich zum größten Teil auf mangelnde Qualifikationen oder körperliche Eignung zurückführen. Zudem gibt es in Deutschland immer noch zu wenige Möglichkeiten im Bereich Kinderbetreuung, so dass viele Mütter oder wenige Väter nicht in der Lage sind eine Beschäftigung aufzunehmen.
Ich denke nicht, dass die große Menge der Arbeitslosen faul ist.