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Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 18.06.2007
BGE-Thread für NLT-Forum:
Ich habe dieses Thema schon einmal irgendwo versteckt kurz angeschnitten. Jetzt würde ich es gerne offen zur Sprache bringen, denn die Idee hinter diesem Konzept hat mich, als ich sie vor rund einem Jahr entdeckt habe, so fasziniert, dass ich sie sehr gerne mit anderen teilen und mich bei Bedarf auch ein wenig dafür einsetzen würde.
Ein solches Thema mag vielleicht nicht so sehr in dieses Forum passen, aber ich glaube, ich kenne die Leute hier mittlerweile gut genug, um einschätzen zu können, dass durchaus eine produktive Diskussion entstehen könnte.
Das hängt natürlich auch vom individuellen gesellschaftspolitischen Interesse ab. Ich probier's einfach mal. 
"Grundeinkommen" bedeutet, dass jeder deutsche Staatsbürger pro Monat eine bestimmte Menge Geld bekommt, ohne eine Gegenleistung (in Form von Erwerbsarbeit) dafür aufbringen zu müssen. Diese Menge muss so hoch sein, dass sie auf jeden Fall das Existenzminimum garantiert. Der Begriff "Existenzminimum" ist so auszulegen, dass man dadurch nicht nur genug zu Essen und zu Trinken und ein Dach über dem Kopf hat, sondern dass man auch die Möglichkeit hat, am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Das heißt: Nach dem Einkauf aller Lebensmittel und dem Zahlen der Miete und Wohnnebenkosten muss noch genügend Geld übrig sein, damit man seinen Partner zum Essen ausführen, ins Kino gehen oder ein Museum oder Konzert besuchen kann - je nach persönlichen Interessensgebieten. Dazu gibt es auch noch den Begriff "Kulturminimum".
"Bedingungslos" bedeutet, dass der Zahlung eines Grundeinkommens keine Bedürftigkeitsprüfung vorausgeht. Aktuelles Gegenbeispiel dazu ist Hartz IV, wo sich jeder Antragsteller bis in die Unterhose gucken lassen muss, bevor er sich etwas zu Essen kaufen darf. Es bedeutet auch, dass niemand gezwungen werden darf, eine Arbeit anzunehmen, die er nicht tun will. Jeder Deutsche erhält, beginnend mit seiner Geburt, monatlich diese Geldsumme zur eigenen Verfügung. Bedingungsloses Grundeinkommen soll ein Grundrecht für alle Bürger sein, von der Wiege bis zur Bahre.
Mehr will ich für den Anfang dazu gar nicht sagen, macht euch selbst ein paar Gedanken darum. Wie warb einst ein großes, namhaftes schwedisches Möbelgeschäft: "Entdecke die Möglichkeiten!"
Also: Was haltet ihr davon? Bitte um rege Teilnahme.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Crystal - 08.02.2008
Da wir mittlerweile über einige Mitglieder mehr im Forum verfügen, schieb ich das Thema mal hoch.
Eventuell kommen noch ein paar Gedanken von mir dazu...
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fury - 08.02.2008
Mir stellt sich da die Frage "Wer soll das bezahlen, wer hat soviel Geld..."
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Asgrimm - 09.02.2008
Es stellen sich gleich 2 Fragen:
1) Die Frage der Finanzierung.
2) Welche Folgen hätte dieses System?
Es gäbe eine neue Kluft zwischen Staatsbürgern und Immigranten, die diesen Anspruch noch nicht haben.
Außerdem würde das auch nicht alles ändern?
Welche Frau würde dann noch ihren Köper verkaufen? Die Prostituiertenpreise wären für Durchschnittsverdiener nicht mehr zu bezahlen.
Welcher Mann würde noch gefährliche Tätigkeiten für praktisch nichts machen? (z.B. in der französischen Fremdenlegion dienen heute Kleinkriminelle mehr, sondern einfach Menschen, die in ihren Ländern keine wirtschaftliche Zukunft haben.)
Wer sortiert unseren Sondermüll? Wer trägt asbestverseuchte Gebäude ab? Wer verbringt 20 Stunden ununterbrochen hinter dem Lenkrad?.....und auch sonst gibt es einige Jobs, die keiner machen würde, wenn er auch so überlebt.
Würde so etwas nicht die Inflation ankurbeln?
Ist es nicht die Angst vor dem jämmerlichen Hungertod auf der kalten Straße, die uns letztlich motiviert am Morgen aus dem Bett zu kommen?
Sprich die Kosten für ungelernte Arbeit würden rasant steigen. Es würde gewaltige Gesellschaftliche Umbrüche nach sich ziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas funktionieren kann, jetzt einmal abgesehen davon, dass es bestimmte Lobbys nicht zulassen würden.
Wenn es gesicherte Minderstpensionen (unabhängig vom Lebenseinkommen) und genug Arbeitsplätze für alle gäbe, wäre es schon schön.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Pergor - 09.02.2008
Meiner Ansicht nach weis ein solches Modell sehr viele, Lücken auf, die der Mensch selber zu verursachen hat. Egoismus und Faulheit wären nur einige der denkbaren Kriterien.
Zunächst einmal zur Finanzierung: Das ist ja immer der allererste Kritikpunkt, der anfällt, wenn diese Idee in den Raum geworfen wird. Dazu sei gesagt, dass es sicher zunächst eine Herausforderung darstellt, es aber prinzipiell nicht ganz so utopisch ist, wie manche vielleicht denken. Nach dem Althaus-Modell beispielsweise ist das jetzige System sogar teurer, als es ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre. Ich kann das nur schwer beurteilen, über alle Folgen kann man sich sowieso nur schwer im Klaren sein.
Aber man muss natürlich sehen, dass Lösungen wie Hartz IV, die Rente, Kindergeld und solche Sachen dadurch wegfallen würden. Es ist ja nicht so, dass es nicht bereits enorme Leistungen von staatlicher Seite aus gibt. Da würden keine neuen entstehen, sie würden letztendlich nur andere Namen bekommen. Gut, das ganze würde sich natürlich in anderen Dimensionen abspielen, das ist klar. Aber so schlimm, wie manche meinen, wäre das gar nicht. Ein sehr entlastender finanzieller Faktor wäre die wegfallende Bürokratie hinter der Sache. Die verschlingt Unsummen an Geld, durch die Bedürfnisprüfungen, den ganzen Papierkram etc. Allerdings würden wir auf dem Sektor wahrscheinlich dadurch auch neue Arbeitslose erhalten. Irgendwo ist das immer ein Teufelskreis.
Dennoch bleibt das Fazit, dass ein Teil der Kosten nur einen anderen Namen bekommt und vorher bereits vorhanden war. Es würde sich sicher an vielen Stellen ein Augleich finden lassen. Ob es nun aber letztendlich witrklich finanzierbar ist oder nicht, maße ich mir nicht an, erschöpfend beurteilen zu können. Nur dass es nicht so eindeutig ist, wie viele glauben, wollte ich mal anschneiden.
Ganz prinzipiell bin ich einem solchen Modell zwar nicht komplett abgeneigt, sehe aber auch sehr viele Schwächen in dem Muster. Grundsätzlich nimmt ein solches Modell dem Bürger die Notwendigkeit, arbeiten gehen zu müssen. Es ist ja insofern gut, dass es suboptimal ist, wenn ein Mensch dazu gezwungen wird, nahezu unzumutbare Arbeiten auszuführen, indem ihm mit seiner Existenz gedroht wird. Wo bleibt die Selbstverwirklichung, wenn ein Mensch dazu gezwungen wird, Toiletten zu schrubben, damit er etwas zu essen kaufen kann? Ganz ehrlich, ich hätte keine Lust dazu und würde mich kaum dazu durchringen können, so etwas zu tun. Darf ich es daher von anderen verlangen?
Problem ist, dass es aber viele gibt, die ganz generell überhaupt nicht arbeiten wollen, weil sie dazu zu faul sind. Das wiederum finde ich auch nicht okay und hier weist das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens eine Schwäche auf: Sie setzt überhaupt keine Motivation zum Arbeiten voraus. Es gibt ja durchaus zumutbare Arbeiten, wie ich finde. Wie verhält es sich bei jemande, der sich gegen jede Art von Arbeit wehrt und lieber auf dem Sofa rumoxidiert? Dann müssen andere für ihn arbeiten, wenn man so will. Kann's eigentlich auch nicht sein.
Asgrimm hatte es ja schon angesprochen: Insbesondere Arbeiten, die auch von ungelernten Kräften ausgeführt werden können, würden Probleme bereiten, weil sie natürlich keiner mehr machen möchte. Es gibt natürlich auch Menschen, die arbeiten wollen, die sich nicht zu fein dazu sind. Die eine Beschäftigung brauchen. Diese befinden sich aber wohl nicht in der Mehrheit.
Bei handwerklichen Berufen wäre das Problem auch vorhanden, vielleicht aber in etwas geringerem Ausmaße. Denn es gibt ja durchaus Menschen, die Freude an ihrem Beruf haben. Manche tischlern eben gerne oder fühlen sich in ihrer Eisengießerei pudelwohl. Aber auch hier bilden diese wohl keine Mehrheit.
Trotz alledem: Die Motivation, sich etwas dazu zu verdienen, würde bei den meisten ja trotzdem vorhanden sein. Und speziell bei den "niederen" Arbeiten müsste eben auch ein entsprechender finanzieller Anreiz geschaffen werden, damit sich Menschen finden, die die Arbeit freiwillig verrichten.
Ein Problem wäre auch die Besteuerung. Dazu gibt es ja auch verschiedene Modelle. Und alle haben ihre Lücken. Eine Besteuerung des Einkommens beispielsweise würde der Arbeitsmoral zumindest in den entsprechenden Schichten erheblich schädigen. Der Vorschlag, den Konsum zu besteuern, existiert auch in Form eines solchen Modells. Aber auch der hätte seine Schönheitsfehler...
Sei es, wie es ist: Ich betrachte ein solches Modell allgemein als eher hypothetischer Natur, da ich nicht glauben kann, dass ein solches Modell umgesetzt werden würde. Weiterer Kritikpunkt wäre auch die Gefahr, dass die Zahl der Immigranten expolsionsartig ansteigen würde. Geld füre nichts und wieder nichts bekommen: Paradiesische Zustände, speziell für Menschen aus ärmlichen Ländern.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Calesca - 21.02.2008
Bei mir bleibt die Frage, wie hoch denn nun eigentlich dieses Grundeinkommen sein sollte. Mal ehrlich, ich hab es in meiner Ausbildung auch geschafft, mit 300 Euro pro Monat (Miete schon abgezogen) ganz gut zu überleben und auch am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen.
Aber ich kenne auch genug, die es nicht schaffen, mit 800 Euro klar zu kommen.
Jeder hat ja so seine Wünsche und Prioritäten an anderer Stelle. Wo ich mich damit zufrieden gegeben habe, an einem Wochenende ins Kino zu fallen und mir 2 Coctails zu gönnen, brauchen andere einen Theaterbesuch und ein schickes Essen, was natürlich mehr aus dem Portmonee (danke an die neue Rechtschreibung an dieser Stelle) ziehen würde.
Was ich damit sagen wollte ist prinzipiel, dass es sehr viele Menschen geben wird, die mit diesem Grundeinkommen ihren Lebensstandard nicht halten können und deswegen arbeiten wollen/werden. Dann natürlich auch diese Menschen, die ihre Erfüllung im Arbeiten finden.
Nächste Frage: Bekommt ein Neugeborenes genauso viel wie ein 50jähriger?
Bei Einführung eines solchen Betrages hätte der Arbeitsmarkt natürlich erstmal ein riesen Problem. Denn natürlich ist der Mensch erstmal veranlagt zu sagen "Jetzt erstmal Pause von dieser Bestie namens Chef". Aber der Hauptteil der Menschheit wird sich schon nach kurzer Zeit so zu Hause langweilen, dass sie wieder arbeiten gehen.
Was ich ganz schlimm finde ist eigentlich, dass hier so fest behauptet wird, dass man nur arbeitet wegen des Geldes. Sind dann nicht die Chefs gefragt, die den Wunscharbeitnehmern vermitteln müssen "Hey, bei mir gibts nicht nur Geld, nein hier bekommst du Erfüllung, Spaß und ein Stück Lebensfreude."? Das sehe ich als einen sehr wichtiger Punkt in der ganzen Sache. Chefs können nicht mehr mit der Arbeitslosigkeit drohen, sie müssen sich bemühen, um jeden Menschen, vom Vorstand bis zur Reinigungskraft.
Ich bin nicht der Meinung, dass man arbeiten sollte, nur um zu überleben. Natürlich beobachte ich es trotzdem bei 90% der Menschen und ich halte es für kein schönes Leben. Meine Mama hat mich nicht in die Welt gesetzt, nur weil sie mich in den Mühlen der Wirtschaft sehen wollte. Und ich sehe es genügend in meinem Freundes- und Familienkreis, dass hier nicht mehr gelebt wird, sondern nurnoch gearbeitet. Von diesem Standpunkt aus gesehen fände ich so ein Grundeinkommen schon wieder gut, da es den Stand der Arbeitnehmer gegenüber der -geber ERHEBLICH stärkt. Da muss ein Chef um seine Mitarbeiter kämpfen und wird sie, wenn er sie bekommen hat, pflegen und hegen. Natürlich haben dann vorallem die kleineren Unternehmen, die eh schon ums Überleben kämpfen, sehr schlechte Karten, da sie automatisch weniger bieten können. Aber in einigen Branchen wäre weniger Konkurrenz vielleicht garnicht so schlecht. Ich denke auch nicht, dass es auf Monopole hinauslaufen wird. Es werden immer mehrere Unternehmen überleben und sich dann das Leben gegenseitig schwer machen. (
)Was die ungelernten, ach so verhassten Berufe angeht, hab ich eine ganz andere Meinung als die meisten hier. Meine Mutter hat eine sehr gute Ausbildung und könnte eine sehr gut bezahlte Position in einem Unternehmen ihrer eigenen Wahl annehmen. Tut sie aber nicht. Sie arbeitet als Halbtags-Kraft in einer Kindergartenküche. Warum? Weil der Beruf Spaß macht und weil er für sie Erfüllung bringt. Das kann sich die Familie aber eigentlich nur leisten, weil mein Vater genug verdient, um den Verdienstausfall abzufangen. Gäbe es ein Grundeinkommen würde vielleicht beide den Beruf wählen können, der ihnen Spaß macht. Wer weiß, vielleicht träumen ja einige Bürohengste davon, Müllfahrer (ich weiß, die heißen inzwischen auch anders, aber mir fällts nicht ein ^^) zu werden?
Die finanzielle Umsetzung sehe ich garnicht so als Problem. Es fallen sehr sehr viele momentane Leistungen weg (Hartz 4, Kindergeld, Bafög, Sonderzahlungen von der ARGE etc. pp.) und allein durch den geringeren Bürokratieabbau kommt einiges an Geld frei, was dafür verwendet werden kann. Ich kenne keine genauen Zahlen und ich werde mich auch nicht hinsetzen um es zu vergleichen, aber von der finanziellen Umsetzbarkeit bin ich eigentlich überzeugt.
Natürlich müsste man einige Gesetze verändern. Allein das Steuergesetz müsste vollkommen neu gemacht werden. Wobei ich ja eh der Meinung bin, dass ein mutiger Politiker mal alles ins Feuer schmeißen sollte und ein neues, übersichtliches Gesetz machen müsste.
Bei den Immigranten seh ich auch nicht so das Problem. So ein Grundeinkommen würde dann nur bei Staatsbürgern ansetzen, oder? Das heißt, dass es dieses erstmal garnicht berührt. Allerdings müsste man dann auch die Regeln, wie man Staatsbürger wird, etwas verändern.
Doch, ich finde solch ein System eigentlich ne nette Idee. Es gibt den Menschen die Möglichkeit zu können und zu wollen und nicht mehr zu müssen. Die Freiheit, leben zu können, wie man will, ist schon sehr verlockend. Und ich finde es wahrscheinlich noch verlockender wenn mein Chef mal wieder seinen arroganten Rappel bekommt.
Natürlich gibt es erstmal massive Probleme, aber ich denke nicht, dass es unlösbare gibt.
Zugegeben, es gibt wahrscheinlich sehr viele Sachen, die ich als 23jährige nicht so genau überblicke und Dinge, die ich nicht weiß, die für diese Betrachtung aber wichtig wären. Aber von meiner jetztigen Meinung und meinem jetzigen Informationsstand find ich die Idee echt interessant.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - araffi - 21.02.2008
Das Prinzip "Bezahlung nach Leistung", bzw. "Nichtbezahlung für das Fehlen an Leistung", auf der Basis des Qualifikationsniveaus ist ein System, dass sich zwar erst seit ca. 60 Jahren in der BRD hält, es überlebte allerdings bereits das ein oder andere sozialistische System, wie das der ehem. DDR, das dem von Pergor angesprochenen System sehr ähnelt. Darum bleibt, um nicht ausschweifend zu werden, einerseits die Behauptung, dass sich dieses System selbst terminieren wird, aus den Gründen, die Asgrimm ansprach. Hochqualifizierte Jobs und minderqualifizierte benötigen ein Ungleichgewicht, damit Forschung und Entwicklung betrieben werden kann. Andererseits wird dieses sozialistische System am Ende der Wissenentwicklung aber auch nicht vertretbar, da die mangelnde intrinsische Motivation für Leistung durch keine extrinsische (Geld) mehr kompensiert wird.
Demzufolge wird ein System, das auf der von Dir beschriebenen Leistungsentlohnung fußt, nicht von langer Dauer sein.
Solche Systeme existieren zwar schon seit langer Zeit in so manchem Staat der Welt. Dort fußt die Aufrechterhaltung dieses Zustands aber meist auf Gewalt, wie in der Militärdiktatur Kasachstan. Macht durch Gewalt ist, davon gehe ich wie selbstverständlich aus, keine wünschenswerte Regierungsform.
Der Mensch ist in diesem Zusammenhang wie ein Tier im Zoo:
Das Tier lernt Kunsttücke und wird diese immer wieder gerne machen, wenn es durch Essen belohnt wird.
Der Mensch geht täglich in die Arbeit und wird diese, mal mehr mal weniger, mit Spaß verrichten, wenn er erkennt, dass er durch diese Art der Betätigung mit monetärer und ideeler Vergütung und der damit verbundenen (Selbst-)Verwirklichung belohnt wird.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 11.03.2008
Asgrimm:
Außerdem würde das auch nicht alles ändern?
Sind deine Fragen alles Einwürfe?
Natürlich würde das sehr vieles ändern! Das ist ja das Schöne daran.
Ich würde deine Fragen etwas umformulieren:
Welche Frau müsste dann noch ihren Körper verkaufen? Keine. Welche Frau würde es tun? Alle, die es gerne tun. Das mag für manche Menschen schwer vorstellbar sein, aber das heißt ja nicht, dass es das nicht gibt.
"Welcher Mann würde noch gefährliche Tätigkeiten für praktisch nichts machen?"
Vermutlich keiner. Aber hältst du es für erstrebenswert, dass jemand gefährliche Tätigkeiten für praktisch nichts macht? Ich finde, wenn jemand einen gefährlichen Job macht, sollte er dafür angemessen bezahlt werden. Das wird er dann auch, schließlich muss der Sondermüll und das asbestverseuchte Gebäude weg.
(Wenn man das Ganze noch weiter denkt, dann wird man sich in Zukunft vielleicht zweimal überlegen, ob man überhaupt so viel Sondermüll erzeugt, wenn ihn dann keiner mehr wegbringen will.)
"Wer verbringt 20 Stunden ununterbrochen hinter dem Lenkrad?"
Genauso: Vermutlich keiner. Aber wer muss denn dann noch 20 Stunden hinter dem Lenkrad verbringen? Niemand. Was soll denn passieren, wenn der Fernfahrer sich weigert und auf seine Pausen besteht? Er fliegt raus. - Na und? Dann wird er sich denken: Soll die Firma sich doch einen anderen Idioten suchen. Und die Firma wird ganz schnell merken, dass sie das so nicht mehr machen kann.
"Ist es nicht die Angst vor dem jämmerlichen Hungertod auf der kalten Straße, die uns letztlich motiviert am Morgen aus dem Bett zu kommen?"
Wer ist denn bitteschön motiviert, wenn er morgens aufwacht und als erstes das idyllische Bild einer Gruppe von Pennern - darunter er selbst - vor Augen hat? Kennst du den Ausdruck "starr vor Angst"?
"Wenn es gesicherte Minderstpensionen (unabhängig vom Lebenseinkommen) und genug Arbeitsplätze für alle gäbe, wäre es schon schön."
Letzteres wird es aber wohl nie mehr geben. Es sei denn, wir fangen bald mal wieder nen Krieg an. Und hier würde ich doch sagen, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt.
Deshalb wird man irgendwann eine andere Lösung finden müssen.
Pergor:
Ein sehr entlastender finanzieller Faktor wäre die wegfallende Bürokratie hinter der Sache. Die verschlingt Unsummen an Geld, durch die Bedürfnisprüfungen, den ganzen Papierkram etc. Allerdings würden wir auf dem Sektor wahrscheinlich dadurch auch neue Arbeitslose erhalten. Irgendwo ist das immer ein Teufelskreis.
Stimmt, vor allem da verschwinden wohl eine Menge Arbeitsplätze. Allerdings muss man die Konsequenz anders sehen. Wenn du sagst, dass es dadurch viele neue Arbeitslose gibt, stimmt das natürlich. Aber das ist kein Teufelskreis. "Arbeitslos sein" muss man dann nämlich ganz neu definieren. Ich habe in der Schule gelernt, dass man in der Volkswirtschaft zwischen Arbeitslosen und Erwerbslosen unterscheidet. Arbeitslos ist man dann, wenn man erwerbslos ist und beim Arbeitsamt als "arbeitssuchend" registriert ist, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Erwerbslos ist man nach dem Wortsinne dann, wenn man keinen Erwerb hat, also kein Einkommen. Aber das hat man ja dann immer: ein Grundeinkommen. Was also bleibt, ist "lediglich" Beschäftigungslosigkeit. Man hat nichts zu tun. Das ist auch schon alles. Und so viel Fantasie traue ich absolut jedem Menschen zu, dass er da etwas findet, was ihm gefällt. Ich wette, jeder von uns hat irgendein Idee in seinem Kopf, etwas, das er schon immer einmal tun wollte, oder gar etwas, das er eigentlich viel lieber tun würde als das, was er gerade macht.
Zur Finanzierung kann ich sagen, dass ich schon oft Aussagen von Wirtschaftskundigen gehört und gelesen habe, dass ein Grundeinkommen finanzierbar wäre. Andererseits habe ich selbst noch nirgendwo ein ganz konkretes Modell gefunden, das das beweisen würde. Was mir am besten gefällt, ist die Idee des BGE, verknüpft mit einer Konsumsteuer, da diese Steuer ihrerseits wieder einige Vorteile bringen würde. Jedenfalls in der Theorie sieht das ganz gut aus.
Mir geht es da genauso wie Pergor, dass ich das alles nicht wirklich einschätzen kann. Davon habe ich zu wenig Ahnung, daher will ich hier nicht argumentieren. Trotzdem bin ich intuitiv davon überzeugt, dass es irgendwie gehen kann, wenn man wirklich will. Außerdem finde ich die Idee zu gut und denkenswert, als dass ich sie deswegen aufgeben würde. Selbst wenn es wirklich noch nicht machbar wäre, irgendwann ist es das bestimmt.
"Wo bleibt die Selbstverwirklichung, wenn ein Mensch dazu gezwungen wird, Toiletten zu schrubben, damit er etwas zu essen kaufen kann? Ganz ehrlich, ich hätte keine Lust dazu und würde mich kaum dazu durchringen können, so etwas zu tun. Darf ich es daher von anderen verlangen?"
Nein, darfst du eigentlich nicht. Kannst du aber, jedenfalls heute. Passiert so und vergleichbar und noch viel schlimmer millionenmal täglich. Wenn man aber... - den Rest vom Satz spar ich mir, da dürfte jetzt auch jeder selber drauf kommen.
Gut, Toiletten schrubben will wohl wirklich keiner. Macht aber überhaupt nichts. Positiv sehen: Wenn es eine Arbeit gibt, die wirklich niemand mehr machen will - dann muss man dafür sorgen, dass sie niemand mehr machen muss! Wenn niemand das Klo putzt, muss es sich halt selber putzen! Gut, das Beispiel ist witzlos, das gibt es schon... Wenn niemand Müllmann sein will, muss der Müll eben von selbst in den Wagen! (Gibt's auch schon!) Das eröffnet ganz neue Perspektiven. Es werden neue Ideen gefragt, neuer Platz für Innovationen, für wirklich wertvolle, kreative Arbeit! Und letztendlich schafft das neue Arbeitsplätze. Und an diesen Innovationen kann sich dann jeder beteiligen, wenn er will! Heute kann das nur der, der keine Angst vor dem Morgen haben muss. Angst hemmt Kreativität und Innovation. Starr vor Angst. Got it?
"Problem ist, dass es aber viele gibt, die ganz generell überhaupt nicht arbeiten wollen, weil sie dazu zu faul sind. ..."
Diese Aussage halte ich in dieser Form für ein Gerücht. Und zwar ein so nicht haltbares.
Ich stimme dir zu, dass es viele gibt, die unter gegebenen Bedingungen nicht arbeiten wollen. Wenn ich in der Situation wäre, Hartz-IV beanspruchen zu müssen, dann würde ich spätestens nach zwei Monaten Entwürdigung auch generell überhaupt nicht mehr arbeiten. Aber der Grund dafür sehe ich schon eine Ebene höher, nämlich an der Stelle, wo die meisten gezwungen werden, etwas zu tun, was sie nicht wollen. Ob das jetzt gleich Hartz-IV ist (wo das ja durchaus nachvollziehbar ist), oder irgendetwas anderes. Aber niemand kann mir erzählen, dass es Menschen gibt, die absolut gar nichts tun wollen. Diese Verweigerungshaltung rührt meiner Meinung nach nicht daher, dass die Leute nichts tun wollen, sondern dass sie etwas nicht tun sollen wollen."... Das wiederum finde ich auch nicht okay und hier weist das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens eine Schwäche auf: Sie setzt überhaupt keine Motivation zum Arbeiten voraus. Es gibt ja durchaus zumutbare Arbeiten, wie ich finde. Wie verhält es sich bei jemande, der sich gegen jede Art von Arbeit wehrt und lieber auf dem Sofa rumoxidiert? Dann müssen andere für ihn arbeiten, wenn man so will. Kann's eigentlich auch nicht sein."
1. Was verstehst du unter Motivation zum Arbeiten? Es gibt da schon mehr als Geld und Strafandrohung. Wesentlich "edlere" Dinge.
2. Jeder, der zuhause auf dem Sofa rumhängen will, darf das prinzipiell tun. Das ist einer der wichtigen Kernkriterien eines echten bedingungslosen Grundeinkommens.
3. Ja, dann müssen andere für ihn arbeiten. Aber das ist ja heute auch schon so. Stichwort Sozialstaat. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein gesunder Mensch es für erstrebenswert hält, den ganzen Tag nichts zu tun. Jeder will irgendwie produktiv sein. Diese Unterstellung mag jetzt genauso haltlos sein wie die, dass es viele Menschen gibt, die eben nichts arbeiten wollen; aber das wiegt sich gegenseitig auf und das genügt mir schon.
Alles, was ich in diesem Punkt will, ist, einem weit verbreiteten negativen Menschenbild entgegenwirken. Und vor allem einem gespaltenen Menschenbild: Wer von euch würde schon am liebsten den ganzen Tag auf dem Sofa rumoxidieren würde. Das sind - wie so oft - immer nur die anderen.(!) (Ich will nicht sagen, dass es überhaupt niemanden mit dieser Einstellung gibt. Natürlich gibt es die. Es gibt alles. Aber das ist ganz gut so (in einem "höheren Sinn" - ohje, zu philosophisch )).Calesca:
Bei mir bleibt die Frage, wie hoch denn nun eigentlich dieses Grundeinkommen sein sollte. Mal ehrlich, ich hab es in meiner Ausbildung auch geschafft, mit 300 Euro pro Monat (Miete schon abgezogen) ganz gut zu überleben und auch am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen.
Aber ich kenne auch genug, die es nicht schaffen, mit 800 Euro klar zu kommen.
Jeder hat ja so seine Wünsche und Prioritäten an anderer Stelle.
Es soll auf jeden Fall so hoch sein, dass es nicht nur die Existenz, sondern auch die "Teilhabe an der Gesellschaft" sichert. Daher spricht man auch von einem "Kulturminimum". Somit sollte jeder die Möglichkeit haben, ab und zu essen zu gehen oder ins Kino, Theater, auf Konzerte etc.
Gleichzeitig soll es natürlich nicht so hoch sein, dass man sich davon schon alle Wünsche erfüllen kann. Insofern soll der Anreiz schon bestehen, dass man noch etwas dazuverdient - eben keine paradiesischen Zustände! Allerdings ohne Zwang, das ist das entscheidende. Alles kann, nichts muss.
"Nächste Frage: Bekommt ein Neugeborenes genauso viel wie ein 50jähriger?"
Vermutlich nicht. Bisher habe ich davon gehört, dass das Grundeinkommen gestaffelt werden soll und man erst mit Erreichen der Volljährigkeit den vollen Betrag bekommen soll - und dann auch erst man selbst, vorher verwalten es die Eltern. Allerdings weiß ich nicht, ob so eine Staffelung im Endeffekt wirklich sinnvoll ist, denn so ein Kind soll ja eigentlich ganz schön viel kosten.
"Was ich ganz schlimm finde ist eigentlich, dass hier so fest behauptet wird, dass man nur arbeitet wegen des Geldes. Sind dann nicht die Chefs gefragt, die den Wunscharbeitnehmern vermitteln müssen "Hey, bei mir gibts nicht nur Geld, nein hier bekommst du Erfüllung, Spaß und ein Stück Lebensfreude."? Das sehe ich als einen sehr wichtiger Punkt in der ganzen Sache. Chefs können nicht mehr mit der Arbeitslosigkeit drohen, sie müssen sich bemühen, um jeden Menschen, vom Vorstand bis zur Reinigungskraft."
Dazu hab ich eigentlich gar nichts zu sagen, ich wollte den Abschnitt nur noch einmal hervorheben, weil er so toll ist.
Es wird natürlich nicht nur für den Arbeitnehmer besser, sondern beide Seiten profitieren davon. Denn wenn sich jemand aus freien Stücken bei einem Unternehmen bewirbt und er das nicht tut, weil er nur einen Job braucht, dann kann der Chef des Unternehmens davon ausgehen, dass dieser Mensch arbeiten will. Desweiteren kann er davon ausgehen, dass er genau diese Arbeit machen will und das in diesem Unternehmen. Also kann er auch davon ausgehen, dass dieser Mitarbeiter seine Arbeit wirklich gut macht! Das ist sehr viel mehr, als man heute erwarten kann. In der Folge werden die Produkte besser, die Kundenbetreuung, die Kundenzufriedenheit steigt. Letztlich kommt das der gesamten Wirtschaft zugute.
"Meine Mutter hat eine sehr gute Ausbildung und könnte eine sehr gut bezahlte Position in einem Unternehmen ihrer eigenen Wahl annehmen. Tut sie aber nicht. Sie arbeitet als Halbtags-Kraft in einer Kindergartenküche. Warum? Weil der Beruf Spaß macht und weil er für sie Erfüllung bringt. Das kann sich die Familie aber eigentlich nur leisten, weil mein Vater genug verdient, um den Verdienstausfall abzufangen."
Das ist auch ein wichtiger Punkt. Es gibt sehr viel Arbeit, die zu erledigen wäre, aber die zu erledigen sich einfach niemand leisten kann, weil sie nicht bezahlt wird. Zum Beispiel sowas und eigentlich alles andere in der Richtung "soziale Arbeit".
Apropos Wirtschaft. Die Leute werden wohl auch mehr kaufen, weil sie ja Geld haben. Geiz wäre dann nicht mehr geil sondern vermutlich voll out. Spätestens, wenn die Leute begriffen haben, dass ihr Grundeinkommen bedingungslos ist und wirklich jeden Monat auf ihr Konto überwiesen wird, werden sie mit dem zwanghaften Sparen aufhören und auch mal mehr ausgeben. Mehr für Qualität und für Quantität. Und viele müssen sich nicht mehr nur auf das Nötigste beschränken. Gespart würde nur noch für größere Anschaffungen.
Es lohnt sich wirklich, einfach mal ein wenig über die Auswirkungen nachzudenken, die ein BGE haben könnte. Und dabei nicht nur krampfhaft nach den negativen Dingen zu suchen, um die Idee zu kippen, bevor sie einem zu nahe kommt.
Ich sehe eine Menge positiver Veränderungen in sehr vielen Bereichen. Wirtschaft, Soziales, Menschliches(!), Umwelt, gesamtgesellschaftlich, individuell... alles hier schon angeschnitten. Nachteile gibt es bestimmt auch, aber darüber hab ich noch nicht so sehr nachgedacht - weil ich mit den Vorteilen noch nicht durch bin.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Kensei - 11.03.2008
Ohne jetzt auf jede aufgworfene Frage im Einzelnen eingehen zu wollen, finde ich die Idee eines festen Grundeinkommens recht interessant.
Zum Thema Höhe hiess es doch glaub ich, dass es sich dabei um 1000€ handeln soll, wobei dann jedwede weitere Zuwendung vom Staat wegfällt.
Die Verfechter dieser Theorie argumentieren ja meistens damit, dass der Mensch ein quasi unersättliches Streben nach sozialem/finanziellen/materiellem Aufstieg hat, dass spätestens dann einsetzt, wenn keiner weniger, einige/viele aber mehr als man selber hat.
Frei nach dem Motto: "Der Mensch kann ham' soviel er will, sein Drang nach mehr wird niemals still"
Ob dies allerdings wirklich so zutrifft oder nicht, wäre vorher noch an hand von Studien o.ä. zu klären.
Für so ein Modell wäre es natürlich fatal, wenn die Hälfte der Bevölkerung dann aus "couchpotatoes" bestehen würde, die sich einen feuchten kehricht um ihre Nachbar schären.
Grüsse
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Pergor - 11.03.2008
Boneman schrieb:Wenn du sagst, dass es dadurch viele neue Arbeitslose gibt, stimmt das natürlich. Aber das ist kein Teufelskreis. "Arbeitslos sein" muss man dann nämlich ganz neu definieren. [...] Man hat nichts zu tun. Das ist auch schon alles. Und so viel Fantasie traue ich absolut jedem Menschen zu, dass er da etwas findet, was ihm gefällt.
Das bedingungslose Grundeinkommen, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sichert die Existenz und lässt zudem noch einen kleinen Teil übrig, um am kulturellen Leben teil zu nehmen. Dann ist aber auch irgendwann Schluss. Glaubst du, dass die Leute damit zufrieden wären, wenn sie zuvor über Jahre hinweg einen guten Job gehabt hätten? Niemand ist zufrieden, wenn er weniger Geld verdient, als er es schon einmal getan hat. Es gibt immer ein Streben nach "mehr". Und dieses Bedürfnis kann man nicht einfach in irgendeinem neu entdeckten Hobby kompensieren. Nein, ich finde hier machst du es dir etwas zu einfach.
Boneman schrieb:Diese Aussage halte ich in dieser Form für ein Gerücht. Und zwar ein so nicht haltbares.
Gut, dann gehen unsere Meinungen hier auseinander. Meiner Meinung nach gibt es solche Leute eben wohl. Speziell ziele ich hier auf die Langzeitarbeitslosen an. Glaubst du, dass jemand, der bereits 10 Jahre oder länger arbeitslos ist, jemals wieder den Weg in das Berufsleben zurückfinden kann? Der hat sich so an's Nichtstun gewähnt, dass es ihm gar nicht mehr möglich sein wird, einen ihm angebotenen Job auszuführen. Darum bekommen Leute, die bereits so lange arbeitslos sind, auch kaum noch einen Job. Es gibt bestimmt auch unter diesen Leuten Ausnahmen, die gibt es immer und überall. Und das Argument, dass es für jeden wohl irgendetwas gibt, dass er tun möchte... nunja. Ich wäre auch gerne Vorstandsvorsitzender der deutschen Bank oder was weiß ich. Ich sehe aber ein, dass das nicht möglich ist. Also begnüge ich mich mit etwas anderem.
Boneman schrieb:2. Jeder, der zuhause auf dem Sofa rumhängen will, darf das prinzipiell tun. Das ist einer der wichtigen Kernkriterien eines echten bedingungslosen Grundeinkommens.
Ja, und prinzipiell finde ich diese "Kernaussage" scheiße. Eine Sicherung des Existenzminimums ist eine tolle Sache, es gibt ja auch Leute, die völlig unverschuldet in die Armut geschliddert sind. Aber wer gar nicht erst daran denkt, eventuell auch etwas dafür zu tun, sondern lieber sein ganzes Leben lang rumgammelt, dem gönne ich es nicht.
Boneman schrieb:Und viele müssen sich nicht mehr nur auf das Nötigste beschränken. Gespart würde nur noch für größere Anschaffungen.
Und für größere Anschaffungen muss man immer sparen. Man kann doch nicht wissen, was auf einen zukommt. Und ich wage zu behaupten, dass bei einem bedingungslosen Grundeinkommen der große "Boom" eher ausbleiben würde. Sooo viel bleibt da nicht übrig, wenn erst einmal die Fixkosten für die Existenz abgerechnet werden. Wer verantwortungsbewusst ist, legt den Rest an die Seite. Es muss IMMER das Bestreben vorhanden sein, am Monatesende etwas auf dem Konto übrig zu behalten. Sonst macht man etwas grundlegend falsch.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Calesca - 12.03.2008
Pergor schrieb:Niemand ist zufrieden, wenn er weniger Geld verdient, als er es schon einmal getan hat. Es gibt immer ein Streben nach "mehr". Und dieses Bedürfnis kann man nicht einfach in irgendeinem neu entdeckten Hobby kompensieren. Nein, ich finde hier machst du es dir etwas zu einfach.
Arme Menschheit, die immernoch das Geld als das Erstrebenswerteste sehen. Leider hast du in dem Punkt Recht. Auf der anderen Seite werden die, die vorher schon eine gutbezahlte Stelle hatten, diese auch behalten. Wenn sowas eingeführt werden sollte, werden ja nicht alle arbeitslos. Der einzige Bereich, wo ich wirklich Probleme sehe, ist der öffentliche Dienst. Wobei diese wahrscheinlich eh auf andere Posten abgeordnet werden, da die Einführung als solches auch neue Stellen braucht, an die man sich wenden kann, wenn es Probleme mit der Auszahlung gibt. Solch ein System macht die Bürokratie ja nicht überflüssig, davon werden wir immer genug haben.
Zitat:Glaubst du, dass jemand, der bereits 10 Jahre oder länger arbeitslos ist, jemals wieder den Weg in das Berufsleben zurückfinden kann?
Klar. Das ist ein weitverbreitetes Vorurteil.
Sicher hat derjenige erstmal Probleme, allein schon von seinem Tagesrhytmus her. Aber jeder, der sich innerhalb kürzester Zeit umstellen muss weiß, dass sich solche Probleme innerhalb einer Woche in Wohlgefallen aufgelöst haben.
Das frage ist nicht, ob er es KANN! Die Frage ist tatsächlich, ob er es WILL. Und da kann es tatsächlich zu Problemen führen. Aber der Mensch kann freientscheiden, zumindest in der Theorie - in einem solchen System kann er es dann wirklich und das hat natürlich solche Schattenseiten.
Ich glaube aber nicht, dass es Menschen gibt, die auf längere Zeit wirklich rumgammeln. Der Mensch ist nunmal ein Wesen, was Beschäftigung braucht. Das muss nicht unbedingt Arbeit sein. Man kann sich durchaus auch im Freizeitbereich Betätigung suchen. Rumgammelnd auf dem Sofa? Das hält niemand länger als 2 Wochen aus. Das ist die Hausfrau, nicht keine Arbeit hat, aber genug arbeitet. Das ist der Arbeitslose, der sich kostenlos um die Nachbarskinder kümmert, wenn Mama und Papa keine Zeit haben.
Das ist aber leider auch der Säufer, der ab morgens 8 Uhr auf der Parkbank abstürzt. 2 Seiten der Medaille. Aber, wenn man den Leuten, die arbeiten wollen, die Entscheidung lässt es zu tun, dann muss man es auch den Leuten zugestehen, die sich dafür entscheiden, nicht arbeiten zu wollen.
Zitat:Und für größere Anschaffungen muss man immer sparen. Man kann doch nicht wissen, was auf einen zukommt. Und ich wage zu behaupten, dass bei einem bedingungslosen Grundeinkommen der große "Boom" eher ausbleiben würde. Sooo viel bleibt da nicht übrig, wenn erst einmal die Fixkosten für die Existenz abgerechnet werden. Wer verantwortungsbewusst ist, legt den Rest an die Seite. Es muss IMMER das Bestreben vorhanden sein, am Monatesende etwas auf dem Konto übrig zu behalten. Sonst macht man etwas grundlegend falsch.
Prinzipiel natürlich Zustimmung. Aber es gibt auch Familien, die jetzt weniger als dieses Grundeinkommen haben. Die würden dann wohl mehr ausgeben können und es vielleicht auch tun.
Diesen typisch deutschen Sparzwang entgeht man damit aber wohl wirklich nicht.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Pergor - 12.03.2008
Calesca schrieb:Klar. Das ist ein weitverbreitetes Vorurteil.
Sicher hat derjenige erstmal Probleme, allein schon von seinem Tagesrhytmus her. Aber jeder, der sich innerhalb kürzester Zeit umstellen muss weiß, dass sich solche Probleme innerhalb einer Woche in Wohlgefallen aufgelöst haben.
Da kann ich absolut nicht zustimmen. Meine Mum ist in einer zeitarbeitsfirma tätig, sprich sie vermittelt (Langzeit-)Arbeitslose, oder versucht es zumindest. Wenn solche Leute dazu gezwungen werden, sich einen Job zu suchen, dann bewerben die sich bei einer Zeitarbeitsfirma und sorgen innerhalb kürzester Zeit dafür, dass sie wieder rausfliegen. Oder aber sie versuchen, bereits beim Bewerbungsgespräch bei der Vermittlungsfirma, so einen schlechten Eindruck zu machen, dass sie eine Bescheinigung bekommen, dass sie sich beworben haben (das genügt dem Arbeitsamt dann erst einmal wieder), aber gleich wieder weggeschickt werden. Und dann lachen die sich insgeheim in's Fäustchen. Noch besser sind in dem Fall Ausländer, die darauf aus sind, ihre Aufenthaltsgenehmigung (die ist ja an eine Arbeit geknüpft) zu erhalten. Da wird schnell ein Job gesucht, und wenn sie ihn dann erst einmal haben, wird die Genehmigung verlängert und dann zeigen sie ihrem Boss den Stinkefinder und sind weg. Meine Mum erlebt da wirklich einiges, glaub mir. Du hast in diesem Punkt glaube ich ein zu gutes Bild von den Menschen, Calesca.
Und bevor mir jetzt welche auf's Dach steigen von wegen pauschalisieren und so: Ja, es gibt auch hier sicher Ausnahmen. Wenn ich mir jedoch aussuchen müsste, welche Variante höchstwahrscheinlich die Mehrheit bildet, fiele mir das nicht schwer. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Und wer 10 Jahre nicht gearbeitet hat, wird es schwer haben, wieder in's Berufsleben einzusteigen. Zumal man nach so langer Arbeitszeit wohl kaum einen sonderlich hoch gestellten Beruf erwarten kann. Und dann, anstatt auf dem Sofa zzu liegen, für 100 Kröten mehr im Monat tagein tagaus schuften? Nein, danke!
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Calesca - 12.03.2008
Mir ging es in dem Moment auch ehr um deine Aussage, dass du sagst, sie KÖNNEN es nicht mehr. Das mit dem wollen ist ja nun wieder eine ganz andere Sache.
Mag sein, dass ich in dem Hinblick zu sehr an das Gute im Menschen glaube, das mach ich sowieso viel zu oft. Aber ich habe halt selber in meinem Freundes- und Familienkreis gesehen, dass man auch nach 10 Jahren Arbeitslosigkeit noch Arbeiten kann. Es fällt anfangs schwer, denn der Mensch ist wie du bereits sagtest ein Gewohnheitstier. Aber es geht und jemand, der will, der kann es erst recht.
Diejenigen, die wollen, können dann aber leider nicht mehr, weil es dann heißt "zu lang raus".
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 12.03.2008
Pergor schrieb:Und für größere Anschaffungen muss man immer sparen. Man kann doch nicht wissen, was auf einen zukommt. Und ich wage zu behaupten, dass bei einem bedingungslosen Grundeinkommen der große "Boom" eher ausbleiben würde. Sooo viel bleibt da nicht übrig, wenn erst einmal die Fixkosten für die Existenz abgerechnet werden. Wer verantwortungsbewusst ist, legt den Rest an die Seite. Es muss IMMER das Bestreben vorhanden sein, am Monatesende etwas auf dem Konto übrig zu behalten. Sonst macht man etwas grundlegend falsch.Klar wird man für teurere Dinge sparen und auch ein bisschen was auf dem Konto behalten - man weiß ja nie. Aber nicht so notorisch zwanghaft, weil man ja jeden Tag seinen Einkommensplatz verlieren könnte oder später einmal seine Rente selbst finanzieren muss. Darauf will ich hinaus. Sprich: Das Geld auf dem Konto muss nicht gehortet werden.
Pergor schrieb:Da kann ich absolut nicht zustimmen. Meine Mum ist in einer zeitarbeitsfirma tätig, sprich sie vermittelt (Langzeit-)Arbeitslose, oder versucht es zumindest. [...] Du hast in diesem Punkt glaube ich ein zu gutes Bild von den Menschen, Calesca.Ich hab mal ein Praktikum bei der Arbeitslosenselbsthilfe gemacht, die haben auch Arbeitslose vermittelt. Und wenn's da keine Stellen gab, dann haben sie zumindest ABM organisiert. Da hab ich auch von verschiedenen Ansichten erfahren. Ein Teil macht die Arbeit gerne, weil er froh ist, etwas zu tun zu haben, und/oder die Arbeit sogar sinnvoll findet. Andere arbeiten notgedrungen, weil sie eben müssen, um die Unterstützung zu erhalten, und sonst nicht leben könnten. Dann gab es natürlich auch dort solche, die ständig wieder auf der Matte standen, wovon wiederum ein Teil es aus verschiedenen Gründen nicht auf die Reihe bekam und der Rest einfach wirklich nicht wollte (oder, ich sag mal, nicht wollen konnte).
Pergor schrieb:Zumal man nach so langer Arbeitszeit wohl kaum einen sonderlich hoch gestellten Beruf erwarten kann. Und dann, anstatt auf dem Sofa zzu liegen, für 100 Kröten mehr im Monat tagein tagaus schuften? Nein, danke!Das ist genau der Punkt! Würdest du für 100 Euro gerne irgendeinen Scheißjob erledigen, der deinen ohnehin schon minimalen Lebensstandard praktisch gar nicht verbessert? Ich nicht! Und ich finde, jeder Mensch sollte das Recht haben, das dann auch abzulehnen. Das sind reine Beschäftigungsmaßnahmen. Und wenn es nur darum geht, dann sollten die Menschen sich diese Beschäftigung wenigstens selbst aussuchen dürfen. Es kann allen Seiten nur Vorteile bringen, wenn jemand etwas tut, was er auch will. (Und btw, wenn er nichts will, dann soll er bitte auch nichts tun, das ist dann nämlich immer noch für alle Parteien das Beste (auch ökonomisch gesehen!))
Also ich kann mich sehr gut in diese Menschen hineinversetzen, denen das Aufstehen jeden Morgen sowieso schon schwer fällt. Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass ich mich an deren Stelle wahrscheinlich genauso verhalten würde!
Übrigens sieht man daran auch, dass das Geld nicht der Anreiz sein kann, sonst würden sie für die 100 Euro ja arbeiten gehen. Stattdessen ist es wohl die fehlende Perspektive und diese Gewissheit, dass man aus diesem Loch eh nicht mehr rauskommt und die Obrigkeit einen doch nur beschäftigen und somit ruhigstellen will. Gerade bei Zeitarbeit! Wenn man aus diesen 100 Euro 1000 machen würde, dann würden sie vermutlich sehr wohl arbeiten, aber das wäre ja eine ganz andere Perspektive. Das Geld ist nur Mittel zum Zweck. Menschen wollen in Würde leben. Wenn sie das nicht können, warum sollten sie dann überhaupt irgendetwas zu tun?
Tut mir Leid, ich kann diese Leute nicht nur sehr gut verstehen, ich finde sogar, sie haben Recht!
Geld hat in unserer Gesellschaft eine ganz falsche Funktion bekommen. Es ist nicht richtig, es als Lohn für unsere Arbeit zu sehen. Denn eigentlich bekommen wir Geld, damit wir arbeiten können. Zuerst bezahlen wir unsere Miete, kaufen uns ein Bett und füllen den Kühlschrank und erst, wenn das getan ist und wir satt und ausgeschlafen sind, dann gehen wir zur Arbeit. Und deshalb muss ein Einkommen vor der Arbeit kommen.
Ich weiß, das sind ganz radikale Schnitte im Denken, aber im Grunde ist das genauso simpel und logisch wie es am Anfang schwer nachzuvollziehen ist. "Man muss lernen, es denken zu können." Ich finde, dieser Satz hört sich fast absurd an, aber es ist wirklich so!
Dass das mit dem Geld ganz einfach die Wahrheit ist, sieht man, wenn man es umdreht. Geh du mal arbeiten, wenn dein Magen knurrt und das Innere deiner Matratze von Kakerlaken bewohnt wird. Oder nicht ganz so dramatisch: Wenn du zwar eine Wohnung hast und genug zu essen und eigentlich "ganz gut über die Runden kommst", aber dir nicht mal leisten kannst, einmal im Monat ins Kino zu gehen. Und dass es so auf Dauer nicht funktioniert, das hat dein Beispiel sehr schön gezeigt. Das machen die Menschen irgendwann nicht mehr mit. Sieht man auch ständig im Fernsehen.
Jetzt kannst du von mir aus sagen, dass ich wohl auch ein zu gutes Menschenbild habe, aber da bin ich durchaus Stolz drauf.
Aber nochmal zurück zu den 100 Euro mehr, für die keiner schuften geht. Stell dir doch mal vor, wie die Situation unter einem Grundeinkommen wäre.
Erstens - das hab ich schon erwähnt - muss ja niemand mehr arbeiten. Nicht für 100 Euro und nicht für 10000. Somit kann sich jeder "Arbeitslose" diese Schmach ersparen irgendeinem Arbeitsamttypen und einem Personalchef irgendwohin kriechen zu müssen, um einen Schein zu bekommen, der ihm das Geld zusichert, das er zum Leben braucht. (Vorteil! Nicht Nachteil!) (Den Stinkefinger halte ich dabei für bittere Ironie, Zynismus, Trotz, all die Verhaltensweisen und Ansichten, die aus einer verletzten Persönlichkeit hervorgehen.)
Zweitens sieht die Theorie vor, dass das Grundeinkommen von den Löhnen abgezogen wird, so dass am Schluss niemand mehr verdient als heute sowieso schon. Das heißt also, dass mit der Einführung des BGE die Unternehmen jedem Mitarbeiter erst einmal 1000 Euro weniger Lohn zahlen. Und das bedeutet, dass noch viel mehr Leute für diese annähernd 100 Euro arbeiten "müssten"! Es dürfte dann aber kein Problem sein, die Löhne kurzerhand wieder um 500 Euro zu erhöhen, wirklich nicht. So sparen die Unternehmen ja immer noch ebenso viel pro Mitarbeiter. Wenn man sieht, dass Unternehmen und Gewerkschaften schon um Lohnerhöhungen von nur 2% streiten, dann weiß man, dass das offensichtlich ne ganze Menge Geld ist. Für den Unternehmer und für den Mitarbeiter natürlich auch. Die 100 Euro, die der Arbeitslose heute mehr bekommt, die gehen fast garantiert für Lebensmittel drauf. Aber die 500 Euro bekommt der Mitarbeiter netto (bei Konsumsteuer) auf die Hand und diese 500 Euro kann er ausgeben, wofür er will. Denn Miete und Essen und Kleider und und und - das ist ja alles schon bezahlt. Somit wären 100 Euro dann effektiv mehr wert als heute.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 13.05.2008
Eigentlich wollt ich nur das hier loswerden ...
Ein ganz aktueller Artikel um Götz Werner und sein BGE, reißt die wichtigsten Eckpunkte an: Klick.
... aber da ich gerade sehe, dass ich tatsächlich vergessen habe (
), ein paar Links anzugeben, reich ich die jetzt auch noch nach:Die informativste Auf-einen-Blick-Webseite, die ich zum Thema kenne: Klick.
Dazu gehörend ein Video-Blog, aktuell mit Ausschnitten aus einem kommenden Film zum BGE: Klick.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 18.07.2008
Schuften - und doch kein Geld
Eine Folge aus der Doku-Reihe 37 Grad des ZDF.
(via, "Der Film wiederlegt viele der gängigsten Argument gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen ohne explizit davon zu sprechen.")
---
Und noch ein interessantes Interview von Spiegel-Online mit Götz Werner.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 27.08.2008
Schon wieder ich, aber es gibt interessante Neuigkeiten. In der am 15.09. beginnenden ersten Woche des Grundeinkommens ist die Premiere des oben erwähnten Films.
Und besonders interessant: In Namibia probiert man's aus! zweieinhalbminütiger Fernsehbeitrag / Artikel auf brandeins.de
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Luigi - 27.08.2008
Boneman schrieb:Und noch ein interessantes Interview von Spiegel-Online mit Götz Werner.
Interessantes Interview, ich komme auch eher aus der Ecke "Steuern".
Und als erstes währe es wohl wirklich an der Zeit das wahre Existenzminimum steuerfrei zu stellen.
Es wird aber definitiv nicht kommen!
Die Steuergelder brauchen sie um Banken zu retten wie IKB, SachsenLB, BayernLB...
Ich finde es immer ziemlich erbärmlich, wenn man einerseits Mindestlöhne ablehnt, aber anderseits haben staatliche/halbstaatliche deutsche Banke amerikanische SUBPRIME-Hypothekenkredite gekauft!
In Deutschland hätten diese SUBPRIME-US-Häuslebauer Probleme überhaupt ein Girokonto auf Guthabenbasis bei einer Sparkasse zu bekommen.
So deutsche Banker-Eliten a la Ingrid Matthäus-Maier haben wohl auch nicht gewusst, dass man in den USA für eine Häusle-Hypothek nicht mit dem gesamten Vermögen/Arbeitskraft... gerade steht, sondern nur mit der beliehenen Immobilien selbst. Und, und, und,...
Solange diese Kredite bedient wurden und somit einen höheren Profit abwarfen, bekamen die Banker fette Boni...
Und wenn das Kartenhaus zusammenbricht, dann bekommen die Banker im schlimmsten Fall ne fette Abfindung und der deutsche Steuerzahler darf für die Rettung der Banken zahlen...
Das ist wirklich Sozialismus für Reiche...
Hier ne Liste welche Banken Verluste durch die SUBPRIME-Krise erlitten haben
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601206&sid=aSA5c5wow9mc&refer=realestate
SachsenLB, BayernLB, Landesbank Baddenwürtemberg, IKB,...
Aber es ist überhaupt kein Thema mehr...
.......
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 18.10.2008
Den angekündigten Film gibt es seit gestern kostenlos zum online gucken, downloaden, brennen und vorführen. Hier geht's lang.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Boneman - 28.11.2008
Hier gibt's einen Podcast (Direktlink, ~30 min.) mit Daniel Häni und Enno Schmidt über das Grundeinkommen allgemein und ihre Intention für den Film. Die Argumente decken sich natürlich weitestgehend mit denen des Films, das Interessante dürften am Schluss die Antworten auf die Frage, wie der Film angekommen ist, sein:
Daniel Häni: "Er ist viel, viel besser angekommen, als wir uns das überhaupt erwünscht haben und das allerschönste eigentlich [ist], dass die Menschen aus dem Kino kommen, und die fühlen sich gemeint. [...]"
Enno Schmidt: "[...] Er bewegt. Also beim Machen vom Film und bei diesem Thema habe ich mir gedacht, mein größter Wunsch ist, dass der Film was hat, wo Menschen auch weinen und wo Menschen auch lachen. Und das ist ja bei diesem Thema total schwer. Es gab viele Filmeleute und Fernsehmacher, die wollten auch das Thema bearbeiten. Wir waren ja auch mit denen in Kontakt. Die wollten alle eine Geschichte erzählen. Wir haben sozusagen als einzige dann den Mut gehabt - und das auch noch als Amateure - dieses Zukunftsthema, für das es ja gar nichts gibt, anzugehen und zu so ner Gestalt zu machen. Und jetzt ist es so, dass wir viel hören: Ja, wir waren in dem Film und es hat mich total bewegt und wir haben viel geweint und genauso viel gelacht. Und das ist unglaublich schön als ein Feedback, dass etwas die Menschen bewegt daran. Dass es begeistern kann und dass Menschen auch so einen Satz sagen wie: Ich hab mich in meinem Leben immer am Rande der Gesellschaft gefühlt und im Film war ich mittendrin."
Und hier ist ein weiterer Podcast (Direktlink, ~45 min.) mit André Presse, einem Mitarbeiter von Götz Werner an dessen Lehrstuhl in Karlsruhe, der den Blick mehr auf die wirtschaftlichen Aspekte richtet und eben die "Götz-Werner-Fraktion" vertritt.
Und zum Schluss noch ein schmissiges Zitat aus einer Mailingliste
:"[...] wenn man sich die Auswirkungen des BGE einmal vor Augen führt, kann man zu dem Schluss kommen, daß man mit dem BGE die Weltherrschaft anstrebt: Jeder Einzelne wird in die Lage versetzt, seine Welt zu "beherrschen". [...]"
Na, wär das nix?
So. Und im Rahmen unserer Forumbelebungsinitiative folge ich dem Beispiel von Calesca und fordere hiermit auf: Guckigucki Film! Und dann sehen wir uns in diesem Thread wieder!