Des Jägers Hiebwaffen

[Boronar]

Ich beziehe mich in meiner Fragestellung ausdrücklich auf Sternenschweif, da mir bislang nur dort jene widersprüchliche Einschränkung in der Verwendbarkeit der Hiebwaffen aufgefallen ist, die sich meinem Verständnis entzieht.

Der Charakter des Jägers darf Äxte, ebenso wie Schwerter und Säbel, also Hiebwaffen, verwenden. Gorbranor, der Jäger meiner Abenteurergruppe, führt als Zweitwaffen ein Kriegsbeil und einen Säbel.



Wie man schon bei dem Screenshot sehen kann, darf Gorbranor einen Säbel führen, welcher bekanntlich der Klasse der "Hiebwaffen" zuzuordnen ist, nicht aber einen Streitkolben, welcher dieser Waffengattung aber ebenfalls angehört. Die Hintergrundgeschichte, die ich um Person und Handeln Gorbranors in Sternenschweif nebenbei verflechte, verlangt den Einsatz eines Streitkolbens.

Ein Blick in das DSA 3.0-Regelwerk "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab" (1992) zeigt, daß beim Heldentypus "Jäger" die Waffeneinstellung für Schwerter und Äxte bei einer regelgetreuen Adaption ohnehin verschränkt ist, da dort sinngemäß zu lesen ist (S. 37):

"Der Jäger bevorzugt Jagdwaffen. Dolche und Messer gehören ebenfalls zu seinem Gebrauchsinventar. Waffen mit breiten Klingen hält er für hinderlich, allenfalls für ein Kurzschwert findet er Verwendung ..."

Ich erinnere mich an ein veröffentlichtes Statement der Verantwortlichen, wonach die Zusammenarbeit zwischen FanPro und Attic bei Sternenschweif ohnehin nicht mehr so eng gestaltet war wie noch bei Schicksalsklinge (Die Abweichung in der Übernahme der Waffengattungen für Jäger ist also ein Zugeständnis der Programmierer an den PC-Spieler, das mit dem offiziellen DSA-Hintergrund nach DSA 3.0 eigentlich nicht konform geht). Das erklärt aber lang noch nicht, warum Hiebwaffen wie Säbel generell verwendbar sind, Streitkolben im speziellen aber nicht.

Wie seht ihr das? Gibt es eine vernünftige, nachvollziehbare Erklärung?

[Pergor]

Ich kann diese Frage, gerade in Bezug auf P&P, wo ich mich kaum auskenne, nicht beantworten, möchte aber bemerken, dass das jetzt kein spezifisches Problem des Jägers ist (deswegen ist deine Überschrift vielleicht etwas unglücklich). Den Streitkolben können auch Elfen und Streuner zum Beispiel nicht führen, obwohl die sonst andere Hiebwaffen (wie den Entersäbel beispielsweise) sehr wohl führen können. Da wird halt nicht nur nach Waffengattung unterschieden, das wird in der NLT noch etwas differenzierter betrachtet. Der Streitkolben jedenfalls ist wohl Kriegern, Zwergen und Thorwalern vorbehalten.

[Boronar]

Den Streitkolben können auch Elfen und Streuner zum Beispiel nicht führen, obwohl die sonst andere Hiebwaffen (wie den Entersäbel beispielsweise) sehr wohl führen können. Da wird halt nicht nur nach Waffengattung unterschieden, das wird in der NLT noch etwas differenzierter betrachtet. Der Streitkolben jedenfalls ist wohl Kriegern, Zwergen und Thorwalern vorbehalten.

Wenn ich richtig liege, dürfen/wollen Streuner und Elfen auf der anderen Seite auch keine einhändig zu führenden Äxte verwenden. Bei Säbeln weiß ich es jetzt nicht auf der Stelle.

Ich denke aber, daß der Jäger neben allen anderen Heldentypen in diesem Fall als ein gutes Beispiel für eine logisch brüchige Charakterausarbeitung in der NLT herhalten kann. Er führt durchaus klobige Waffen, wie Kriegsbeile, scheut auch Schwerter und Säbel nicht, aber soll den Streitkolben nicht in die Hand nehmen wollen.
Der Streitkolben erfordert ja - anders als das Schwert - nicht einmal ein verbrieftes Recht. Noch dazu ist die Axt viel vorderlastiger und grobschlachtener als der Streitkolben.

So what???

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Ich beziehe mich in meiner Fragestellung ausdrücklich auf Sternenschweif, da mir bislang nur dort jene widersprüchliche Einschränkung in der Verwendbarkeit der Hiebwaffen aufgefallen ist, die sich meinem Verständnis entzieht.

Der Charakter des Jägers darf Äxte, ebenso wie Schwerter und Säbel, also Hiebwaffen, verwenden. Gorbranor, der Jäger meiner Abenteurergruppe, führt als Zweitwaffen ein Kriegsbeil und einen Säbel.

Wie man schon bei dem Screenshot sehen kann, darf Gorbranor einen Säbel führen, welcher bekanntlich der Klasse der "Hiebwaffen" zuzuordnen ist, nicht aber einen Streitkolben, welcher dieser Waffengattung aber ebenfalls angehört. Die Hintergrundgeschichte, die ich um Person und Handeln Gorbranors in Sternenschweif nebenbei verflechte, verlangt den Einsatz eines Streitkolbens.

Ein Blick in das DSA 3.0-Regelwerk "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab" (1992) zeigt, daß beim Heldentypus "Jäger" die Waffeneinstellung für Schwerter und Äxte bei einer regelgetreuen Adaption ohnehin verschränkt ist, da dort sinngemäß zu lesen ist (S. 37):

"Der Jäger bevorzugt Jagdwaffen. Dolche und Messer gehören ebenfalls zu seinem Gebrauchsinventar. Waffen mit breiten Klingen hält er für hinderlich, allenfalls für ein Kurzschwert findet er Verwendung ..."

Ich erinnere mich an ein veröffentlichtes Statement der Verantwortlichen, wonach die Zusammenarbeit zwischen FanPro und Attic bei Sternenschweif ohnehin nicht mehr so eng gestaltet war wie noch bei Schicksalsklinge (Die Abweichung in der Übernahme der Waffengattungen für Jäger ist also ein Zugeständnis der Programmierer an den PC-Spieler, das mit dem offiziellen DSA-Hintergrund nach DSA 3.0 eigentlich nicht konform geht). Das erklärt aber lang noch nicht, warum Hiebwaffen wie Säbel generell verwendbar sind, Streitkolben im speziellen aber nicht.

Wie seht ihr das? Gibt es eine vernünftige, nachvollziehbare Erklärung?

Wenn ich richtig liege, dürfen/wollen Streuner und Elfen auf der anderen Seite auch keine einhändig zu führenden Äxte verwenden. Bei Säbeln weiß ich es jetzt nicht auf der Stelle.

Ich denke aber, daß der Jäger neben allen anderen Heldentypen in diesem Fall als ein gutes Beispiel für eine logisch brüchige Charakterausarbeitung in der NLT herhalten kann. Er führt durchaus klobige Waffen, wie Kriegsbeile, scheut auch Schwerter und Säbel nicht, aber soll den Streitkolben nicht in die Hand nehmen wollen.
Der Streitkolben erfordert ja - anders als das Schwert - nicht einmal ein verbrieftes Recht. Noch dazu ist die Axt viel vorderlastiger und grobschlachtener als der Streitkolben.

Dazu sei gesagt: Der Streitkolben ist neben der Zweililien die einzige Waffe in der Nordlandtrilogie, die der Jäger im ersten Teil verwenden darf, aber nicht nachher. Zielsicher hast Du also genau einen sehr seltenen Fälle gefunden.

Wie Pergor schon erwähnte, hat das nicht direkt etwas mit der Waffenart zu tun, sondern ist für jede einzelne Waffe festgelegt worden. Ich habe DSA in allen vier Regelausgaben gespielt und kann mich zumindest nicht daran erinnern, dass diese spezifische Einschränkung aus dem Regelwerk stammt.

Es erschien mir immer eher eine Festlegung der Programmierer zu sein. Auf diese Weise wird die kämpferische Natur bestimmter Heldentypen (Krieger, Zwerg; mit Abstrichen auch Thorwaler) noch etwas mehr hervorgehoben.

Für Deinen Roman kann ich dazu nur sagen: Vergiss die Einschränkung! Gerade ein Streitkolben, der einen Helden mehr behindert als ein Schwert, ist keine außergewöhnlich gute Waffe. (Im Spiel hat er einen besseren Bruchfaktor und gibt etwas früher einen Vorteil bei hoher Körperkraft.) Es ist gut vorstellbar, dass ein Jäger einen einfachen Streitkolben zu seinen Besitztümern zählt.

[Shintaro]

Ich habe DSA in allen vier Regelausgaben gespielt und kann mich zumindest nicht daran erinnern, dass diese spezifische Einschränkung aus dem Regelwerk stammt.

Ich bin mir Sicher, dass es im P&P keine Regel gibt (bzw bei DSA3 gab), die irgendwelchen Charakteren das tragen irgendwelcher Waffen unmöglich macht. Bei DSA kann schließlich theoretisch Jeder jedes profane Talent erlernen.
Das obige Zitat erklärt die Startwerte des Jägers und soll eine Vorstellung des Charakterhintergrunds vermitteln - es ist aber keine Regel, die Jägern grundsätzlich verbietet, andere Waffen als die aufgeführten in die Hand zu nehmen.

...aber hat das Regelwerk zu DSA3 noch nicht zwischen "Hiebwaffen" und "Säbeln" (ich meine mich an das Talent "scharfe Hiebwaffen" erinnern zu können) unterschieden? Ich könnte mir vorstellen, dass es damit zu tun hat.

[Pergor]

...aber hat das Regelwerk zu DSA3 noch nicht zwischen "Hiebwaffen" und "Säbeln" (ich meine mich an das Talent "scharfe Hiebwaffen" erinnern zu können) unterschieden? Ich könnte mir vorstellen, dass es damit zu tun hat.

Also der Jäger kann in Sternenschweif zum Beispiel durchaus den Rabenschnabel oder den Brabakbengel verwenden, und das sind ja nun eindeutig keine Waffen, die man als "Säbel" durchgehen lassen würde (die NLT kennt dieses Talent ja auch ohnehin nicht). Scheint also auch nicht der Punkt zu sein. Ob es da im Hintergrund wirklich ein festes System gab, bleibt also fraglich. Ich tendiere nach wie vor zu Willkür.

[Zurgrimm]

Die Hintergrundgeschichte, die ich um Person und Handeln Gorbranors in Sternenschweif nebenbei verflechte, verlangt den Einsatz eines Streitkolbens.

Wenn Du im Computerspiel auf einen Streitkolben für Deinen Jäger wert legst, nimm den Silberstreitkolben. Den können laut Kunar's Liste auch Jäger tragen.

[Kunar]

Den Zwölfen zum Gruße!

Ich bin mir Sicher, dass es im P&P keine Regel gibt (bzw bei DSA3 gab), die irgendwelchen Charakteren das tragen irgendwelcher Waffen unmöglich macht. Bei DSA kann schließlich theoretisch Jeder jedes profane Talent erlernen.
Das obige Zitat erklärt die Startwerte des Jägers und soll eine Vorstellung des Charakterhintergrunds vermitteln - es ist aber keine Regel, die Jägern grundsätzlich verbietet, andere Waffen als die aufgeführten in die Hand zu nehmen.

Doch, für magisch begabte Charaktere wie Magier und Druide gab es durchaus Einschränkungen. Aber für einen Charakter wie den Jäger wäre das völlig neu für mich.

...aber hat das Regelwerk zu DSA3 noch nicht zwischen "Hiebwaffen" und "Säbeln" (ich meine mich an das Talent "scharfe Hiebwaffen" erinnern zu können) unterschieden? Ich könnte mir vorstellen, dass es damit zu tun hat.

Es gab eine Unterscheidung zwischen stumpfen und scharfen Hiebwaffen. Wann die genau eingeführt worden ist, weiß ich allerdings nicht mehr. Sie spielte ohnehin hier keine Rolle.

Wenn Du im Computerspiel auf einen Streitkolben für Deinen Jäger wert legst, nimm den Silberstreitkolben. Den können laut Kunar's Liste auch Jäger tragen.

Nein, auch der Silberstreitkolben ist ab Sternenschweif nicht mehr für den Jäger verwendbar. Da unterscheiden sich die profane und die edle Version der Waffe nicht.

[Zurgrimm]

Nein, auch der Silberstreitkolben ist ab Sternenschweif nicht mehr für den Jäger verwendbar.

Uuups, ja Du hast natürlich Recht. Da hatte ich in der falschen Spalte geguckt. Sorry.

[Recke]

Ich bin mir Sicher, dass es im P&P keine Regel gibt (bzw bei DSA3 gab), die irgendwelchen Charakteren das tragen irgendwelcher Waffen unmöglich macht. Bei DSA kann schließlich theoretisch Jeder jedes profane Talent erlernen.
Das obige Zitat erklärt die Startwerte des Jägers und soll eine Vorstellung des Charakterhintergrunds vermitteln - es ist aber keine Regel, die Jägern grundsätzlich verbietet, andere Waffen als die aufgeführten in die Hand zu nehmen.

Doch, für magisch begabte Charaktere wie Magier und Druide gab es durchaus Einschränkungen. Aber für einen Charakter wie den Jäger wäre das völlig neu für mich.

Doch die gibt es teilweise, Zwerge können z.B. keine Zweihänder und keine Streitaxt (nur Felxspalter) führen.
Schwerter können Zwerge nur zweihändig führen
Lässt man den WV beim PnP außer acht ist ein starker(also mit hoher KK) Zwerg mit 2 Wurfäxten als Nahkampfwaffe, die er mit einem hohen Linkshändigwert führen kann schon sehr weit vorn

[Shintaro]

Doch, für magisch begabte Charaktere wie Magier und Druide gab es durchaus Einschränkungen.

Daran kann ich mich überhaupt nicht erinnern... und wenn es so war, dann wurden die Einschränkungen mit DSA4 weg gelassen - es gibt mittlerweile ja sogar Regeln dazu, wie viele pAsP die Erschaffung eines Bann-Zweihänderschwert kostet (und in den Tulamidenlanden gibt es so etwas wohl tatsächlich hin und wieder).
Magier und insbesondere Druiden haben natürlich ihre ganz eigenen Probleme beim Umgang mit größeren Mengen Metall, die daraus resultierenden Einschränkungen sind aber noch lange kein regeltechnisches Verbot, ein möglichst großes Schwert zu führen.

Doch die gibt es teilweise, Zwerge können z.B. keine Zweihänder und keine Streitaxt (nur Felxspalter) führen. [...]
Lässt man den WV beim PnP außer acht ist ein starker(also mit hoher KK) Zwerg mit 2 Wurfäxten als Nahkampfwaffe, die er mit einem hohen Linkshändigwert führen kann schon sehr weit vorn

Ah, natürlich - die Zwerge. Okay, aber abgesehen von offensichtlichen körperlichen Einschränkungen gibt es keine festen Verbote. Die Profession eines Charakters wirkt sich eben nicht so sehr auf die Physis eines Helden aus, dass es ihm plötzlich prinzipiell nicht mehr möglich wäre, den Umgang mit bestimmten Waffen/Geräten/Werkzeugen zu erlernen.

Die Wurfaxt-Nahkämpfer haben mit den "neuen" DSA-Regeln übrigens einen schweren Dämpfer bekommen

[Recke]

Btw: Magier dürfen nur Waffen mit 1W+2 führen, also ein Kurzschwert ja, aber keine Wurfaxt

Die Wurfaxt-Nahkämpfer haben mit den "neuen" DSA-Regeln übrigens einen schweren Dämpfer bekommen

Kenne die neuen DSA Regeln nicht, mein Zeug steht seit über 12 Jahren im Keller...

[Boronar]

Erstmal allen Beiträgern meinen besten Dank für die hilfreichen Kommentare. Mit dem Blick in das DSA 3.0 - Regelwerk "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab" wollte eine logische Hintergrunderklärung für das Verwendungsverbot gefunden werden, gegen das ich mich unter dem Blickwinkel logischer Regeladaptionen ausgesprochen habe.

aber abgesehen von offensichtlichen körperlichen Einschränkungen gibt es keine festen Verbote. Die Profession eines Charakters wirkt sich eben nicht so sehr auf die Physis eines Helden aus, dass es ihm plötzlich prinzipiell nicht mehr möglich wäre, den Umgang mit bestimmten Waffen/Geräten/Werkzeugen zu erlernen.

Der Pen&Paper-Regelstand der Charaktererzeugung von DSA 3.0 war nur ein Instrument bei der Erschaffung der Charakterkonzepte in Sternenschweif - das war von vornherein klar. Das Waffenverbot war offenbar eine Methode, ein weitgehendes Gleichgewicht innerhalb des Charakterangebots zu gewährleisten. Man darf bei solchen abgrenzenden Unterscheidungen aber doch zumindest Logik voraussetzen. Umso erstaunlicher ist für mich im Rückbklick auf die sehr hilfreichen Postings in diesem Thread zu erkennen, daß das Waffenverbot in der Hiebwaffennutzung des Jägers von Schicksalsklinge zu Sternenschweif sogar ausgeweitet wurde - aber eben nur so weit, daß dieses weiterhin nicht mit der beschreibenden Hintergrundempfehlung bei "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab" konform gehen konnte und m.E. damit inkonsequent bleiben mußte.

[Borbaradwurm]

Es gibt gibt außer der Körpergröße (d.h. für Zwerge sind "normalgroße" Einhandwaffen zweihändig zu führen, für einen Menschen sind Zwergenwaffen zu klein und eine Ogerkeule ist aufgrund des hohen zu Gewichts tabu, usw.) im P&P keine "kann nicht"-Auschlussvariable für Waffentalente bzw. Waffen. Allerdings gibt es Ingame sehr wohl rechtliche z.B. dürfen im Mittelreich nur Personen mit Kriegerbrief schwere Waffen (z.B. Zweihandschwerter) tragen. Soll heißen nicht Kriegern ist es unter Strafe verboten.

Bei den Magiebegabten kommt neben den Rechtlichen verboten auch die Abneigung gegen Eisen hinzu, z.B. würde kaum ein Magier das Talent Zweihandschwerter erlernen nur weil er darauf spekuliert irgendwann einen Zweihänder aus einem Metall zu bekommen der ihm nicht das Zaubern unmöglich macht (und den der Herr Krieger eh viel besser einzusetzen weiß).

[Boronar]

Es gibt gibt außer der Körpergröße (d.h. für Zwerge sind "normalgroße" Einhandwaffen zweihändig zu führen, für einen Menschen sind Zwergenwaffen zu klein und eine Ogerkeule ist aufgrund des hohen zu Gewichts tabu, usw.) im P&P keine "kann nicht"-Auschlussvariable für Waffentalente bzw. Waffen.

Grüße,

das Pen&Paper wurde auch nicht zur vollgültigen Grundlage genommen, um die Frage zu klären, ob der Ausschluß des Streitkolbens aus dem Waffengebrauch des Jägers nun "rechtens" ist oder nicht. Bei der Programmierung von Sternenschweif wurde dieses recht differenzierte Waffenverbot aber nun einmal eingeführt - sozusagen als Modifikation der DSA 3.0 - Regeln. Jetzt wurde versucht zu klären, inwieweit das zumindest einen logischen Hintergrund (nicht eine Basis) finden konnte. Ich habe mich in meinem Eingangsbeitrag und zuletzt auch mißverständlich ausgedrückt.

Das Waffenverbot war offenbar eine Methode, ein weitgehendes Gleichgewicht innerhalb des Charakterangebots zu gewährleisten.

Die Aussage bezog sich auf Sternenschweif, nicht auf DSA 3.0.

[Hendrik]

Möchte auch mal meine 0,05€ hinzufügen:
Ich würde dem Jäger neben geeigneten Jagdwaffen (Bogen, (Wurf-)Speere in allen erdenklichen Formen, Armbrust, Wurfwaffen) noch jene Waffen zugestehen, die er in ähnlicher Form ohnehin als Werkzeug verwendet. Neben Messern/Dolchen zählen dazu auch Äxte/Beile, mit denen er beispielsweise einen kaputten Speer/Spieß ersetzen oder sich ein bequemes Nachtlager bereiten kann - auch wenn da zwischen Werkzeug und Waffe recht große Unterschiede sein können. So ein Streitkolben ist nicht unbedingt schwerer als ein Schwert (nur schlechter ausbalanciert), aber man kann im Wald mit beidem nicht viel anfangen. Ebenso passt ein Schild nicht so gut zum Jäger, vor allem dann nicht, wenn er weiterhin durch den Wald schleichen soll.
Letztendlich muss ich euch aber recht geben, dass die Waffeneinschränkungen wohl in erster Linie dem Balancing zuzuschreiben sind.

[Boronar]

[...] Ich würde dem Jäger neben geeigneten Jagdwaffen (Bogen, (Wurf-)Speere in allen erdenklichen Formen, Armbrust, Wurfwaffen) noch jene Waffen zugestehen, die er in ähnlicher Form ohnehin als Werkzeug verwendet. Neben Messern/Dolchen zählen dazu auch Äxte/Beile, mit denen er beispielsweise einen kaputten Speer/Spieß ersetzen oder sich ein bequemes Nachtlager bereiten kann - auch wenn da zwischen Werkzeug und Waffe recht große Unterschiede sein können. So ein Streitkolben ist nicht unbedingt schwerer als ein Schwert (nur schlechter ausbalanciert), aber man kann im Wald mit beidem nicht viel anfangen. Ebenso passt ein Schild nicht so gut zum Jäger, vor allem dann nicht, wenn er weiterhin durch den Wald schleichen soll.

So weit ein logischer Hintergrund, mit dem ich mich fast arrangieren könnte, wenn er als Verwendungspalette in dieser Form umgesetzt worden wäre. Gerade die Idee mit dem Schild gefällt mir.
Aber - Stichwort Streitkolben: Ich teile nicht ganz das vorherrschende Bild von dem lieben, schweigsamen, zurückgezogenen Jäger, der seine Werkzeuge respektive Waffen ausschließlich nach Zweckmäßigkeit aussucht. Gerade im Svelltland, wo Faustrecht und Überlebensfähgkeiten an erster Stelle stehen, würde man möglicherweise auch dem verrohten Jäger im Wald begegnen, der dem ein oder anderen Ruhestörer in seinem Revier den Schädel zu zerschmettern gelernt hat (?)