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+--- Thema: Sabbelthread: Eintritt frei :P (/showthread.php?tid=83)
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RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Rabenaas - 03.10.2009
Der Vergleich Kommunismus mit Holocaust hinkt genau so wie der Vergleich Holocaust mit irgend etwas anderem.
Du vergleichst eine (von mir aus überkommene) politische Ideologie mit industrialisiertem Massenmord.
Das ist Quatsch.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Wolverine - 03.10.2009
(03.10.2009, 21:14)Rabenaas schrieb: Der Vergleich Kommunismus mit Holocaust hinkt genau so wie der Vergleich Holocaust mit irgend etwas anderem.
Du vergleichst eine (von mir aus überkommene) politische Ideologie mit industrialisiertem Massenmord.
Das ist Quatsch.
Hier geht es nicht um einen Vergleich zweier furchtbarer Dinge, sondern darum, welche Äußerungen durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind und welche nicht. Den Holocaust als Beispiel habe ich gewählt, weil dieser am einleuchtendsten klarmacht, dass man nicht alles behaupten darf, was man möchte.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Crystal - 03.10.2009
(03.10.2009, 21:07)Wolverine schrieb: "Meinen" darf ich was ich will, solange ich es nicht offen äußere.Dazu fallen mir die diskret verpackten Bemerkungen in den Arbeitszeugnissen ein.
Extremes Beispiel:
Es ist nicht erlaubt zu sagen, dass der Gekündigte ein blödes Axxxxx gewesen ist, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hatte und wir am Ende froh waren, dass wir ihm wenigstens beibringen konnten, täglich pünktlich zur Arbeit zu erscheinen.
Dagegen wäre es erlaubt zu sagen, dass man beim Gekündigten erhöhten Handlungsbedarf in seiner Fachqualifikation und Lernbereitschaft sieht. *
Geradezu vernichtend für künftige Arbeitgeber, aber hier macht der Ton die Musik. Für das erste kann man belangt werden, für das zweite nicht. Das ist der Unterschied zwischen Gesetzgebung und freier Meinung.
* natürlich darf man solche extremen Zeugnisse nicht mehr ausstellen (glaub ich), aber was anderes fiel mir grad nicht ein.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Wolverine - 03.10.2009
(03.10.2009, 21:29)Crystal schrieb: Extremes Beispiel:
Es ist nicht erlaubt zu sagen, dass der Gekündigte ein blödes Axxxxx gewesen ist, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hatte und wir am Ende froh waren, dass wir ihm wenigstens beibringen konnten, täglich pünktlich zur Arbeit zu erscheinen.
Dagegen wäre es erlaubt zu sagen, dass man beim Gekündigten erhöhten Handlungsbedarf in seiner Fachqualifikation und Lernbereitschaft sieht. *
Geradezu vernichtend für künftige Arbeitgeber, aber hier macht der Ton die Musik. Für das erste kann man belangt werden, für das zweite nicht. Das ist der Unterschied zwischen Gesetzgebung und freier Meinung.
* natürlich darf man solche extremen Zeugnisse nicht mehr ausstellen (glaub ich), aber was anderes fiel mir grad nicht ein.
Nee, ich glaube, letzteres ginge auch nicht mehr. Man müsste auf so Dinge wie "er bemühte sich stets, pünktlich zu sein und die an ihn gestellten Aufgaben zu erledigen" (... hats aber nie gebacken gekriegt) zurückgreifen.
Muss halt nur "wohlwollend" formuliert sein.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Zurgrimm - 03.10.2009
(03.10.2009, 20:55)Crystal schrieb: Aber das würden böse Zungen als Einschränkung der freien Meinung sehen.Ja, das führt in den Bereich der Grundrechtskollision. Das Äußern der freien Meinung - übrigens JEDER Meinung, so abwegig sie ist - fällt im Grundsatz unter Art 5 Abs. 1 GG. Der steht aber zum einen unter einem Einschränkungsvorbehalt durch "allgemeine Gesetze" (das sind solche, die nicht eine bestimmte Meinung verbieten) und zum anderen muß er in Ausgleich gebracht werden mit anderen Grundrechten, mit denen er kollidiert. Und das ist z.B. das Recht der persönlichen Ehre aus Art. 2 Abs. 1 iVm. 1 Abs. 1 GG.
Interessant, oder?
Den Ausgleich zwischen den Grundrechten (und anderen Verfassungsgütern) hat der Gesetzgeber zu treffen. Im Fall der Beleidigung hat er es mit den § § 185 ff. StGB gemacht, die das Beleidigen, Verleumden und üble Nachreden unter Strafe stellen. Davon gibt es Ausnahmen, wenn man berechtigte Interessen wahrnimmt ( § 193 StGB) (bei deren Auslegung auch wieder das Gewicht der freien Meinungsäußerung im Einzelfall gewichtet werden kann), aber im Grundsatz ist es erstmal verboten. Bzgl. der Holocaust-Leugnung ist das in § 130 StGB (Volksverhetzung) geregelt: Diese Kundgabe ist einfach verboten. Das sind Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die aber gerechtfertigt sind, weil damit wichtige andere Güter geschützt werden.
Insofern ist es schon im wesentlichen richtig, wenn man sagt, daß die Meinung mit der Verfassung in Einklang stehen muß. Sie muß sich im Rahmen der gesetzgeberischen Ausgestaltung des grundgesetzlichen Rahmens halten. Und das bringt eben gewisse Grenzen mit sich.
Frau Wagenknecht besitzt allerdings als MdB (zumindest) bei Reden im Bundestag künftig Indemnität ( § 36 StGB). Da kann sie beinahe sagen, was sie will, ohne strafrechtlich verfolgt zu werden.
@Calesca & all: Was die Entfernung von Rabenaas' Link angeht: Es woll damit nicht gesagt werden, daß die Inhalte auf Frau Wagenknecht's Homepage rechtswidrig seien. Das steht hier wohl keinem zu, zu beurteilen. Das Forum möchte nur nicht in Verbindung mit irgendwelcher Form des Extremismus gebracht werden, egal, ob er nun schon die Schwelle zur strafrechtlichen Relevanz überschritten hat oder nicht. Daher ist es auch egal, ob Frau Wagenknecht eine normale Politikerin ist oder nicht. Die NPD ist auch eine politisch aktive und nicht verbotene Partei und trotzdem weden Links in diese Richtung - aus wohl allgemeinverständlichen Gründen - hier nicht geduldet.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Boneman - 03.10.2009
(Hervorhebung von mir)
(03.10.2009, 20:55)Crystal schrieb:Ich kenne da eine Nation, die sich selbst für sehr demokratisch hält und in der die Meinungsfreiheit (was auch die Äußerung umfasst!) mehr zählt als alles andere, nämlich die USA. Wenn du dort dem Holocaustleugner verbietest, den Holocaust zu leugnen, erntest du mindestens so viel Protest wie der Holocaustleugner durch seine Meinung. Man muss Meinungen nicht teilen und kann sich durch allzu extreme Äußerungen auch ganz schön ins Abseits stellen, aber das "Verbieten" einer Meinung, so extrem sie auch sein mag, ist dort das größere Tabu.(03.10.2009, 20:40)Wolverine schrieb: wer hier in Deutschland eine stark abweichende "Meinung" zum Holocaust hat, und dies öffentlich kundtut, kann ordentlich Probleme bekommen. Obwohl er eigentlich nur seine Meinung äußert. Alles, was ich sagen will, muss irgendwie mit dem GG vereinbar sein.Haargenau. Leider ist das etwas, was viele nicht begreifen (wollen) und alles unter dem Deckmantel der "Meinungsfreiheit" behandelt sehen wollen.
Freie Meinung ist nicht gleich freie Meinung, erst recht nicht in einer Demokratie. Freie Meinungsäußerung wäre zur Gänze nur mit einer Anarchie vereinbar, wo man für nichts verfolgt oder bestraft wird, was man sagt. Freie Meinungsäußerung existiert nur in den eigenen 4 Wänden, nirgendwo sonst, sofern man mit seinen Äußerungen niemanden verletzt, beleidigt, diffamiert oder sonst wie gegen geltendes Recht verstößt.
Und so schlecht finde ich das nicht: Wenn extreme Ansichten in einem Land überhand nehmen, weiß man, dass etwas nicht stimmt. Aber nur, wenn man diese Meinungen auch äußern darf, sonst erfährt nämlich keiner davon. Und dann kann man auch nichts dagegen machen.
Andererseits ist aber auch klar, dass die Art, wie eine Holocaustleugnung bei uns gehandhabt wird, einer gewissen historischen Notwendigkeit entspringt. Da gibt es wesentlich heiklere Grenzfälle, zum Beispiel Abmahnungen aus der Rechtsabteilung, wenn man über ein Unternehmen "etwas Falsches" in seinem Blog geschrieben oder den Vorstandschef "Arschloch" genannt hat.
Und drittens kann man auch bei absoluter Meinungsfreiheit darüber streiten, ob "Holocaust gab's nicht" oder "Kommunismus war für alle gut" tatsächlich noch eine Meinung ist oder einfach eine falsche Tatsachenbehauptung, die man dann unter "Verleumdung" oder so (mir fällt gerade kein passendes Wort ein) fassen kann. Aber dann müsste man konsequenterweise auch heute den Satz "Kapitalismus macht alle glücklich" unter Strafe stellen...
Was den Stellenwert der Meinungsfreiheit angeht, unterscheiden sich die Demokratien von Deutschland und den USA einfach - ohne dass dadurch in den USA direkt die Anarchie ausgerufen wird. Das hat Vor- und Nachteile und mit beidem muss man jeweils leben. Gerade Meinungsfreiheit und Menschenwürde lassen sich nicht in vollem Umfang miteinander zusammenbringen. Allerdings könnte man auch bei uns die Meinungsfreiheit ruhig etwas ausdehnen, denn mit der Menschenwürde ist es in diesem Staat ohnehin nicht mehr so weit her... (und an dieser Stelle verweise ich gerne auf den Grundeinkommen-Thread
)
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Zurgrimm - 04.10.2009
(03.10.2009, 22:42)Boneman schrieb: Da gibt es wesentlich heiklere Grenzfälle, zum Beispiel Abmahnungen aus der Rechtsabteilung, wenn man über ein Unternehmen "etwas Falsches" in seinem Blog geschrieben oder den Vorstandschef "Arschloch" genannt hat.Eine Abmahnung ist aber auch noch keine Gerichtsentscheidung. Abmahnen kann man erstmal viel, weil der andere dann Angst bekommt und die strafbewehrte Unterlassungserklärung unterschreibt und die Anwaltskosten trägt. Die wenigsten Fälle würden vor Gericht wirklich durchkommen, soweit es um Personen geht, die im öffentlichen Leben stehen. Die müssen nämlich auch harte und polemisierende Kritik in weitem Umfang hinnehmen. Etwas anders ist das, wenn Du Personen beleidigst, die nicht im öffentlichen Leben stehen.
Tatsächlich sind die Grenzen der Meinungsfreiheit auch bei uns in Deutschland sehr weit gesteckt.
(03.10.2009, 22:42)Boneman schrieb: Und drittens kann man auch bei absoluter Meinungsfreiheit darüber streiten, ob "Holocaust gab's nicht" oder "Kommunismus war für alle gut" tatsächlich noch eine Meinung ist oder einfach eine falsche Tatsachenbehauptung, die man dann unter "Verleumdung" oder so (mir fällt gerade kein passendes Wort ein) fassen kann.Bei Verleumdung, Beleidugung und übler Nachrede im strafrechtlichen Sinne wird tatsächlich zwischen Tatsachenbehauptungen und Werturteilen unterschieden. Diese Straftatbestände betreffen aber nur Äußerungen über Personen oder Personengruppen.
Beleidigung: Abwertendes Werturteil
Üble Nachrede: Nicht erweislich wahre Tatsache
Verleumdung: Unwahre Tatsache, wider besseres Wissen
Aussagen, wie Du sie zitierst, die sich nicht gegen Personen richten, stehen normalerweise nicht unter Strafe. Etwas anderes gilt aber - vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte - für das Leugnen oder Verharmlosen der Gewalttaten der N*zi-Diktatur ( § 130 Abs. 3 StGB). Den Kommunismus als die bessere Staatsform hinzustellen oder Stalin als einen Heiligen zu verehren, das steht nicht unter Strafe. Daran sieht man schon, daß auch bei uns die Meinungsfreiheit gar nicht allzu eng begrenzt ist.
In weitem Umfang sind übrigens auch Tatsachenbehauptungen von der Meinungsfreiheit mitgeschützt, weil eine trennscharte Unterscheidung zumeist gar nicht möglich ist. Schon die Auswahl der Tatsachen, die ich darstelle und weglasse, kann eine Meinung beinhalten.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Boneman - 25.10.2009
Ohne Worte:
[youtube]XaWE8K2nRVs[/youtube]
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Alpha Zen - 25.10.2009
*Mich so langsam aber sich auf Jobsuche im Ausland mach*
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Calesca - 25.10.2009
Wer weiß, ob die Frau den freiwillig dafür genommen hat.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - 009-Greekmill - 25.10.2009
Schon wieder Politik ...
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Fury - 25.10.2009
Immer diese Politikverdrossenheit bei den jungen Leuten
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - 009-Greekmill - 25.10.2009
(25.10.2009, 18:49)Fury schrieb: Immer diese Politikverdrossenheit bei den jungen Leuten
Ja - direkt mich betrifft es ja eh nie. Von daher halte ich mich meist da raus.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Fury - 25.10.2009
Du darfst doch jetzt wählen oder nicht? Also betrifft es dich sehr wohl!
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - 009-Greekmill - 25.10.2009
(25.10.2009, 18:55)Fury schrieb: Du darfst doch jetzt wählen oder nicht? Also betrifft es dich sehr wohl!
Bei der Kommunalwahl ja.
Doch ich kam nicht zum Wählen - weil ich da meinen Erste-Hilfe-Seminar hatte.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Calesca - 25.10.2009
Die Wahlurnen stehen dir von 8 bis 18 Uhr offen. Wenn du an diesem Tag echt nicht kannst, dann kannst du Briefwahl beantragen.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - 009-Greekmill - 25.10.2009
(25.10.2009, 19:15)Calesca schrieb: Die Wahlurnen stehen dir von 8 bis 18 Uhr offen. Wenn du an diesem Tag echt nicht kannst, dann kannst du Briefwahl beantragen.
Da warte ich lieber 4 Jahre bis zur nächsten Wahl wo ich bereits 20 bin und zur Wahlurne hinschreite^^
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Rabenaas - 25.10.2009
Er war einfach am kompetentesten. Unser zukünftiger Finanzminister kennt halt die Tricks, mit denen man bislang Geld am Staat vorbei schmuggeln konnte.
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Crystal - 25.10.2009
Als ich das gelesen hatte, dachte ich im ersten Moment: "Das wars ja dann wohl mit der Online-Überwachung, oder?"
Denke aber, dass das sein Nachfolger auf dem Posten des Innenministers beibehalten wird.
Immerhin spricht Herr Schäuble im Filmclip auf tagesschau.de, dass er auch gegen Ende der Legislaturperiode 2013 im Grunde keine Entlastung des Staatshaushaltes sieht. Er ist zwar zuversichtlich, dass man die Krise bis dahin bewältigen werde, aber die Zurückführung der Neuverschuldung bleibt die große Herausforderung.
So hab ich das interpretiert und ist aus meiner Sicht auch ehrlich und keine Augenwischerei.
-> Interview mit der Tagesschau
Oder wie seht ihr das?
RE: Sabbelthread: Eintritt frei :P - Fury - 25.10.2009
Naja eine Verbesserung in der Frage der Onlinedurchsuchung wirds sicherlich geben. Ich meine das steht sogar im Koalitionsvertrag drin.
Was die Finanzen angeht: Das halte ich für durchaus realistisch.
Allerdings muss man sich fragen, ob man nicht doch noch mehr zum Schuldenabbau tuen kann. Denn schließlich sind sich die meisten Experten einig, dass es gerade die hohen Staatsverschuldungen (vorallem die der USA aber eben nicht nur!) waren, die diese Kriese überhaupt erst ermöglicht oder zumindest verschlimmert haben.